После победы Дональда Трампа на выборах Украине придется выстраивать новую систему взаимоотношений с Соединенными Штатами Америки. Именно поэтому такой исход выборов поверг в шок украинский политикум. Известные политологи и американисты рассказали "Стране" свое видение нового курса внешней политики США.
"Когда Трампу придется с кем-то из украинских политиков иметь дело, то на каждого из них будет сложено свое досье"
Председатель правления Института украинской политики и Фонда "Украинская политика" Константин Бондаренко был одним из тех экспертов, кто с самого начала избирательной гонки в Штатах делал ставку на Дональда Трампа и лично знаком со многими функционерами его штаба.
- Вы предсказывали победу Трампа еще в то время, когда украинские элиты только начали лепить из него образ пророссийского кандидата и даже отдувались за скандал, который украинские политики разыграли вокруг имени политического консультанта Трампа Пола Манафорта. А каким теперь будет отношение Трампа к Украине?
- Действительно, разные люди в Украине пытались сделать для того, что он был проиграл в США. Конечно, Трамп не сидел и не отслеживал, что про него говорят в Украине, но поверьте, когда ему придется с кем-то из украинских политиков иметь дело, то я не сомневаюсь, что на каждого из них будет сложено свое досье. Думаю украинским политикам припомнят еще распиаренные на весь мир фальшивки в виде "амбарной книги", в которой якобы стояли подписи на деньгах для Манафорта. Что касается внешней политики, то, понятно, что от Обамы осталось несколько узлов противоречий, в частности, ближневосточный узел, который является для Трампа основным. Для решения сирийского узла будут искать разного рода варианты, на что можно разменять эту позицию. И как бы это не звучало грустно и не совсем положительно для Украины, но все-таки Украина в данной ситуации менее актуальна для того же Вашингтона, чем сохранение своих позиций на ближнем Востоке. И надо исходить из того, что надо будет идти на компромиссы и Украина может стать таким разменом.
- А что будет с теми политиками, которые долгие годы в Украине лоббировали позицию конкурентов Трампа - Демократической партии - и работали на ее различные институты и структуры?
- Количество грантов будут снижено в разы, если не полностью прекращено. Это же политика, на которой базируются в Соединенных Штатах - финансировать разного рода программы, пока они выгодны самим Штатам. Но я не исключаю, что сторонники Демократической партии в Украине будут пытаться перепрофилироваться и получать те же деньги, но уже от республиканцев. Уже традиционно так получается, что когда меняется власть, то люди, которые служили старой власти, пытаются вмонтироваться во власть новую и найти свое место при новом порядке.
- То, что Украина постоянно делает ставку не на тех, уже подмечают даже за рубежом. Такая ситуация была на выборах в Польше, теперь аналогичная ситуация в США. Кто виноват в том, что ставка Украины не срабатывает?
- Украине давно пора поменять Министра иностранных дел на специалиста, который бы имел стратегические взгляды, а не совершал поступки и делал заявления, основываясь на своих эмоциональных реакциях. От этого у нас слишком много проблем.
- Что будет с ситуацией на Донбассе? Нужен ли Трампу мир на Востоке Украины?
- Такие подвижки реальны, если будет добрая воля и Вашингтона, и Москвы. Но мы еще не знаем, кто будет в США госсекретарем, кто будет формировать повестку внешней политики для Трампа. Формирование кабинета продлится до января, поэтому до этого времени ни на какие законы из политической части Минских договоренностей говорить не приходится.
"Больше зонтика Байдена над Украиной не будет"
Победа на президентских выборах в США кандидата от Республиканской партии Дональда Трампа приведет к серьезным изменениям американской политики в отношении Европы и НАТО, что в итоге повлечет за собой изменения во всем мире. Об этом "Стране" рассказал политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев.
- Конкуренты и критики Трампа его называли пророссийским кандидатом. Насколько это так и каким будет отношение Трампа к Украине?
- В списке приоритетов Трампа Украина сегодня не то, что не находится на первых позициях, она имеет гораздо худшие позиции, чем у Обамы и Клинтон. Но нужно начать не с этого. Победа Трампа не уникальна. Не было бы Брексита, не было бы этой победы. А добавьте сюда референдум в Голландии, первое место на президентских выборах в Болгарии, Молдове. Это все восстания популистского избирателя против глобалистского проекта. На очереди выборы во Франции, где победу на президентских выборах любой ценой пытается вырвать Марин Ле Пен. Неизвестно что будет в Германии. Японский премьер ищет контакты с Кремлем. Это все совершенно меняет геополитическую картину мира. Поэтому дело не в том, выиграл ли Трамп, а в том, что все западные институты, сформированные еще в 40-х- 50-х годах прошлого столетия - ООН, ВТО, МВФ не срабатывают сегодня. Для них полностью меняются правила. И новые правила будут устанавливать те страны и государства, которые сильны или экономически или в военном плане.
Поэтому для Украины сейчас вопрос - заключать пакты с кем-то ради своих интересов или строить форпост борьбы с Россией, выступить для Запада в качестве оборонительного редута. И отсюда выход только один - искать новый формат отношений по ближайшему периметру, начиная с внутреннего уклада. И понимать, что наши ключевые проблемы - территориальная целостность, национальная безопасность, и поднятие экономики - это только наши проблемы и, наверное, мы их сами должны решать. Сегодня нам никто в этом особо помогать не будет. Больше зонтика Байдена над Украиной не будет.
- Захочет ли Трамп пересмотреть политику в отношении Украины, например, настояв на том, что больше никто не станет поддерживать здесь коррумпированные органы власти или коррумпированных чиновников?
- Если говорить о смене элит, то выборы здесь назревают и без вмешательства Трампа. Саакашвили стал маркером этих процессов. Пора на выборы. Потому что и Трампу и всему остальному миру этот правящий класс в Украине запомнится только тем, что он накопил роскошь и богатство, но при этом затроллил в твиттере и Фейсбуке Трампа и обозвал его клоуном, а кто-то даже ездил на съезды Демократической партии и пытался заручиться поддержкой Хиллари. Учитывая, что некоторые сегодня продолжают разгонять тему, что Трамп - это катастрофа для Украины, то такой правящий класс заведет Украину в тупик. Поэтому выборы неизбежны.
Что касается помощи, то не надо преувеличивать значения ее для Украины. Ну дала бы Хиллари Украине летальное оружие, но что она, потом полезла бы сюда воевать? Нет. Или НАТО бы сюда послали? Нет. Они и согласились на эту помощь, потому что знали, что это ничем не закончится. Позиция Америки в отношении Украины будет такова, что пусть проблемы здесь решают европейцы.
"США будут настаивать, что украинская власть должна предложить стране формулу мира, либо Штаты будут готовы поддержать изменение власти"
Возвращение к прагматизму во всем, и даже в векторе внешней политики, с приходом Трампа - абсолютно неизбежно. Такое мнение "Стране" озвучил директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев.
- Какую формулу взаимоотношений с Украиной выберет Дональд Трамп?
- Политика администрации Трампа в отношении Украины будет более прагматична и откровенна. При чем прагматична в широком смысле. Трамп действительно может принять решение выделить Украине военную помощь. Но это вовсе не будет означать поддержку украинского режима. Наоборот. В вопросах выстраивания военных отношений администрация Трампа будет более критична и более агрессивна, чем администрация Обамы. Трамп и его команда прекрасно знают, сколько всего позволяли представители нынешнего украинского режима в их адрес и в адрес членов его команды, а обязательства, которые взяла на себя Украина, так и не реализованы. Подсказкой для работы Трампа будет позиция Джо Байдена, вице-президента администрации Обамы, который ее озвучил, выступая в парламенте Украины. Вспомните, что он сказал. Он сделал акцент на поиске формулы для страны, которая хочет сохранить свою территориальную целостность и суверенитет и не хочет допустить разворачивание гражданских конфликтов. Так вот, я думаю, то, что сказал Байден в качестве предложения к размышлению, может стать для Байдена главным политическим аргументом. Грубо говоря, США будут давить и настаивать на том, что украинская власть должна либо ускорить и предложить стране формулу мира внутреннюю, либо Штаты будут готовы поддержать изменения состава власти.
По состоянию на сейчас американцам выгодно то, что происходит в Украине. Потому что они либо ждут вмешательства со стороны ЕС, либо в случае обострения конфликта готовы выступить в роли арбитра. Поэтому помощь будет, но на более жестких условиях.
- Потеряют ли свои позиции те политики, которые лоббировали в Украине интересы Демократической партии?
- Несомненно, у прообамовского, проклинтоновского крыла будут большие проблемы. Потому что администрация Трампа, учитывая тем более то, что теперь там есть кому посоветовать, будет искать новых союзников, более гибких, более прагматичных во внутренней украинской политике. Не догматов, не националистов, а тех, кто ближе к консервативной политике национальной стабилизации. И здесь возможны новые расклады в 2017 году.
- Насколько велико значение поражения команды Хиллари для тех украинских структур и объединений, которые якобы ориентированы на Запад, - "еврооптимисты", НАБУ, САП?
- Администрация Трампа не станет никак помогать институтам, которые только декларируют реформы. Здесь большое значение будут иметь не сотрясания воздуха, а реальные расследования, реальные дела. Разбор полетов внутри всех этих институций станет куда больше, потому что слишком много было вранья и показухи и слишком мало реальных дел. Как я понимаю, Трамп достаточно прямолинейный и подбирать слова не будет. Для него словоблудие и обещания не будут иметь значения. Будет более прямолинейная и жесткая риторика. И это будет хорошо отражаться и на так называемой дипломатии без галстуков. Потому что на сегодня очередная дискредитация второй революции в Украине бьет по репутации США. Штаты и при демократах и при республиканцах всегда себя позиционировали как лидеры мировой демократии. Но в любом случае, они гордились своим лидерством. И когда у лидера на глазах одна из патронируемых демократий демонстрирует двойные стандарты, двуличие, вранье, заигрывание, то здесь администрация Трампа подбирать слов не будет. Украина получит очень жесткие требования к расследованию военных и коррупционных преступлений и более активное участие в этом расследовании. Я не удивлюсь, если Павел Лазаренко будет не последним, кого американцы будут изучать под микроскопом, как очередного бегуна из украинской политики. Паши Лазаренки у нас еще впереди.
"Всем, кто делал ставку не на Трампа, придется думать, как выстраивать отношения с США по-новому"
Российский публицист и политолог Дмитрий Дробницкий, считающийся одним из самых известных американистов на постсоветском пространстве также заявлял о высоких шансах на победу Дональда Трампа. После скандала, связанного с обнаружением в черной бухгалтерии Партии регионов имени политического консультанта Пола Манафорта, который руководил штабом Трампа, многие списали республиканца со счетов. Но тогда в комментарии "Стране" Дмитрий Дробницкий заявил, что Трамп усилит свою команду, чтобы прийти к победе.
- Бывший посол США в России Майкл Макфол уже заявил, что на этих выборах более других проиграла Украина. "Самая проигравшая в мире этой ночью – Украина. Единственная ваша надежда – всерьез заниматься реформами и сохранять поддержку Европы", – написал Макфол в Twitter. Что изменится после этих выборов во внешней политике Штатов? Многие обвиняли Трампа во время кампании в пророссийской риторике. Какой будет риторика в отношении Украины?
- Давайте все же сперва поймем, что вообще произошло на этих выборах, так сказать, более широкими мазками.
Изначально в победу несистемного кандидата, который со старта объявил войну глобальным элитам, мало кто верил. Его называли клоуном, обвиняли в расизме, говорили, что он пророссийский кандидат. Сколько раз за избирательную кампанию его списывали со счетов - и медиа, и социологи, и просто неравнодушные граждане.
Но в итоге американский народ показал всему миру, что даже ангажированные электоральные медиа их не смогли сбить с толку. Что никакие идеологические построения в виде какой-то русской угрозы не смогли напугать американцев. Что ошиблись и социологи и вся отлаженная партийно-государственная машина Штатов.
За Хиллари были богатые спонсоры, вся Демократическая партия, половина Голливуда. Она потратила на свою кампанию где-то в три раза больше средств, чем Трамп. Те, кто делали на нее ставку, надеялись, что кумулятивный эффект от воздействия СМИ, политической агитации на местах и телевизионной рекламы обязательно сработает.
Но огромное количество американских избирателей перестали доверять СМИ, вашингтонским политикам и тем звездам шоу-бизнеса, которые прямо призывали отдать свой голос Хиллари. В кампании даже появился термин стыдливые избиратели (shy voters), подтверждающий, что сторонники Трампа даже в анонимных опросах не признавались, что собираются голосовать за него.
Поэтому выиграл не столько Трамп, сколько американцы, которые захотели быть услышанными. Они не хотят, чтобы за них кто-то решал. А проиграли те транснациональные элиты, которые надеялись, что могут помыкать всем миром, и в том числе Штатами. Те, кто надеялись, что смогут бесконечно финансировать и контролировать так называемую "демократию". И еще проиграли люди, которые делали ставку на нерушимость этой глобальной элиты.
Кроме того, Трамп выиграл не только у Хиллари. Он выиграл у всей коррумпированной машины, которая работала против него и в том числе за рубежом.
И с этой точки зрения и есть смысл думать, а что будет дальше, какая политика будет у Штатов, в том числе относительно Украины.
Будет проамериканская политика. Потому что он не пророссийский президент, как это писало некогда солидное издание Financial Times, а проамериканский президент. Он первый патриот Америки с 1988 года, когда в отставку ушел Рональд Рейган. Поэтому есть шанс, что перестанет проливаться кровь в самых разных частях мира. И теперь всем тем, кто делал ставку не на него, придется думать, как выстраивать с ним отношения. Как больше не налегать на историю, на геополитическое значение страны на карте. Как не говорить о борьбе с коррупцией, а бороться с ней. Это будет непросто, но мир изменился. И если кто-то в Украине, Молдове, России или где-то еще этого не поймет, то он будет следующим проигравшим.
- Большинство украинских элит делали ставку на представителя Демократической партии Хиллари Клинтон. Демократическая партия много лет поддерживала украинские СМИ, политиков, общественные организации и по сути поэтому о будущем президенте США наши политики успели наговорить немало плохого. Как теперь изменится положение дел?
- Во-первых, ничто не мешает остаткам Демократической партии, включая уходящего в отставку Байдена, который обладает связями, ресурсами и репутацией, продолжить финансировать что-то там за рубежом. Но не факт, что теперь они будут в этом видеть хоть какой-то смысл.
И вообще это вопрос не к Америке, а к тем людям, которые у вас в стране принимали эти деньги и эту поддержку, на кого они вообще работали - на украинский народ или на кого-то дядю или тетю. А теперь после проигрыша Клинтон у них разгром и нокаут. Обратите внимание, она сама даже не нашла в себе силы выйти к своим сторонникам и произнести прощальную речь.
К счастью американцев, или к грусти ваших политиков Дональд Трамп мыслит не теми категориями, которыми мыслили демократы. Он не будет отдавать миллионы долларов на поддержку какой-то там демократии в Украине, для него это попросту растрата средств, которые могли пойти на строительство школ или дорог. Поэтому грусть этих всех грантоедов проста и понятна. Но такова жизнь.
- Можно ли считать, что выборы в Америке уже закончены? Ведь по различным штатам уже прокатились волны протестов.
- Такой прецедент уже был. В 2000 году Альберт Гор сначала признал поражение, но потом потребовал пересчета голосов во Флориде. Но сегодня победа Трампа куда более впечатляющая, чем ситуация 16 лет назад. Я не исключаю, что окружения Хиллари может попробовать побороться. Дай Бог, если все обойдется судебными исками.
- Какой вы видите дальнейшую карьеру политконсультанта Трампа Пола Манафорта?
- Давайте сразу скажем, что проведение параллели между работой Манафорта в вашей стране и в США невозможно. Да, он хороший политический консультант. И, безусловно, он выполнил свою задачу на 100% - вывел Трампа вперед на партийной конференции. Как вы знаете, партийцы Трампа пытались его не допустить к победе еще на том этапе. Манафорт - большой эксперт в этом направлении и сделал свое дело очень успешно. Но мавр сделал свое дело и мавр может уходить. После этого пришла новая компания менеджеров, которая с огромной эффективностью и с гораздо меньшими затратами привела Трампа к победе.
Дональд Трамп, безусловно, любит лояльных и профессиональных людей. Но я не вижу Манафорта ни на какой государственной должности. Я скорее считаю, что завтра он может руководить очередной избирательной кампанией в одной точке земного шара, послезавтра - в другой, потом где-нибудь в Бурунди. Но разумеется, если Трампу понадобится консультация по действиям США в отношении Бурунди, то он позвонит Манафорту и спросит его совет. Или спросит, как быть или что делать с Украиной, дружище Пол, помоги. Это очень может быть, но должность в кабинете - вряд ли.
