В ближайшее воскресенье в Украине сразу по семи округам пройдут промежуточные выборы в Верховную Раду. По итогам голосования ЦИК проведет во власть семерых новых депутатов. Эти выборы, как и предыдущие, непростые — в битве за голоса избирателей кандидаты используют разные методы и технологии, в том числе, по скупке голов по Сеткам, о чем уже писала "Страна". Мы встретились с заместителем главы Центральной избирательной комиссии Андреем Магерой, чтобы поговорить о проблеме выборов, о том, как бороться с фальсификациями и предвыборными манипуляциями, и почему избиратель по-прежнему торгует своим голосом.
— Известно ли вам, сколько нынче стоит голос избирателя на выборах?
— И сколько?
— 500 грн за голос.
— Что-то много.
— По нашей информации, в некоторых округах демпингуют — голос стоит 350 грн. С вашей точки зрения, почему люди позволяют покупать свой голос?
— Потому что глупые.
— Они могут брать деньги, но голосовать за кого хотят - в крайнем случае.
— Мы должны пережить поколение, которое пришло к нам из коммунизма. Никуда не денемся.
— Покупая голоса в этом, как и в прошлом году, кандидаты используют на выборах технологии подкупа голосов по так называемым Сеткам. Известно ли вам что-то об этой технологии подкупа?
— Я, наверное, не открою Америку, если скажу, что ситуация в этом году мало чем отличается от того, что в прошлом году происходило в Чернигове по 205 округу.
— Вы так спокойно об этом говорите. Мандаты покупали и покупают. Вас это не тревожит?
— Мы можем как мантру повторять: нужно бороться с сетками подкупа, нужно открывать уголовные дела, осуждать, наказывать. Нужно. Только это не поможет.
— А что поможет?
— Поможет, если мы, во-первых, обяжем декларировать свои доходы за прошлый год не только судей, депутатов и чиновников. Декларировать доходы должен каждый гражданин Украины, независимо от того, какой работой он занимается. Это требование части второй статьи 67 Конституции Украины, и за 20 лет так и не принят соответствующий закон.
Второе — нужно существенно ограничить наличный расчёт в Украине. Ну не может в стране "гулять" так много наличных денег. Этот шаг также ударит по теневым схемам – по сетке людей на выборах покупают за наличку.
Я наблюдал за всеми этими историями по 205-му округу, читал все эти заметки. И неслучайно, когда ЦИК составляла протокол по 205-му округу, пятеро членов Коммиссии, в том числе и я, изложили отдельные мнения, в которых шла речь о подкупе избирателей и много о чем другом.
— У нас есть пример одного из таких нарушений. На нем — пенсионер, который готов был продать свой голос за 400 гривен по "социальному договору" кандидата Сергея Березенко, победившего на 205-м округе.
Видео: "Страна"
— Ну да. Такую историю сыграть с пожилым человеком невозможно. Все понятно.
— Одна из популярных технологий подкупа на этих выборах – заключение некого партнерского соглашения кандидата с избирателем, по которому кандидат якобы нанимает людей (избирателей) на работу агитаторами. Такие партнёрские соглашения ничего не значат, но для пожилых людей тот факт, что они ставят подпись на бумаге имеет значение. В итоге они голосуют. Почему люди берут деньги и послушно голосуют, ведь они спокойно могут и не голосовать, даже если взяли деньги?
— Боятся, что их проверят, потому что послушные. Потому что ставят подпись. Надо людям больше разъяснять, что существует тайна голосования, и никто не проверит, за кого в итоге они проголосовали, даже если взяли деньги по такому соглашению. В кабинке для голосования отсутствует какая либо техника. А когда вы подходите к урне и опускаете заполненный бюллетень, запрещено обнародовать содержание волеизъявления избирателя. Надо объяснить людям, что они никому ничего не должны и могут голосовать, как хотят.
— У нас на руках еще шесть таких видео, и куча примеров существования сеток по разным округам. Вам известно об этом, о сетках знают и такие организации, как "Опора" и Комитет избирателей Украины. В отчете "Опоры" этого года есть обо всем, кроме самого злого — технологий Сеток, по которым по факту и покупают выборы. Вы считаете это нормальным?
— А вы им предоставляли такую информацию? Они знали об этом?
— Да они в курсе, но и в Опоре, и в КИУ говорят, что скупщиков голосов сложно притянуть к уголовной ответственности.
— Объективно эти организации являются одними из лучших в сфере наблюдения за процессом выборов. Меня не было на участках, но когда есть такие факты, хотя бы это видео, конечно, это нужно расследовать.
— Зададим вопрос иначе: многие политики считают, что и "Опора", и Комитет избирателей в последние годы превратились из рупора гражданского общества в штатные подразделение пиар-служб тех или иных кандидатов, иначе как объяснить их нежелание заниматься "сетками"?
— Каких кандидатов?
— Ну, сетками подкупа электората пользуются преимущественно провластные кандидаты, когда у них нет возможности поставить под свой тотальный контроль избиркомы, и когда в руках у них правоохранительный патронат.
— Не считаю их (организации типа "Опоры" – прим. ред.) заангажироваными. Я, бывало, не соглашался с позицией "Опоры", например, по праву голоса на местных выборах для внутренне перемещенных лиц. Но точно знаю, что Опора не зависит от власти как таковой, потому что власть ее вообще не финансирует. У них открытое негосударственное финансирование. Думаю, что проблема не в них, а в том, что просто нет в стране политической воли. Не знаю, со стороны кого. Руководства областного управления полиции? Прокуратуры? Нужно смотреть, чья это подследственность. Но еще раз, я скептически отношусь к тому, чтобы с такими процессами скупки бороться исключительно карательными методами. Учитывая, какими были выборы в прошлом году, в этом году Чернигов должен быть под пристальным вниманием всех. У нас в этом году в преддверии выборов зарегистрированы 57 международных наблюдателей – их еще пока в нашей стране боятся.
— А какой в реальности толк от их отчетов? В прошлом году ОБСЕ катался по Чернигову, но к чему это привело? Понес ли кто-то ответственность – за гречку или списки?
— Если у вас будут конкретные факты по округам в этом году, вы можете мне их предоставить, и я использую их в своем отдельном мнении к протоколу.
— А отдельное ваше мнение, на что оно в итоге может повлиять?
— По итогам выборов будет составлен протокол ЦИК, и возможно, суд обратит на это внимание.
— А что это даст? К кому потом апеллировать? К ЦИК нельзя, к правоохранительным органам нельзя. К наблюдателям тоже смысла нет — они многого не замечают, и то, что пишут — безрезультатно.
— Смотрите, даже если появится обращение с описанием фактов подкупа избирателей в предстоящих выборах, ЦИК может только взять это обращение и переслать в правоохранительные органы. Все. Она не будет его разбирать, потому что у нее нет для этого рычагов влияния. Мы не можем проводить следственные действия, назначать экспертизы. Но мы и не можем это скрывать – мы обязаны отправить обращение в правоохранительные органы. Подкуп исчезнет вместе с мажоритаркой на парламентских выборах. Но мажоритарка выгодна любой власти. Вчера партия была в оппозиции и хотела пропорциональную систему, а сегодня она уже в парламенте и не против, чтобы оставались мажоритарные округа.
— Объясните, пожалуйста, простыми словами, почему мажоритарка — это плохо, а пропорциональная система выборов — хорошо?
— В Украине сейчас существует так называемая "смешанная избирательная система": половина депутатов набирается по пропорциональным спискам кандидатов, половина – по мажоритарным округам. Депутатов всего в парламенте 450. Из них половина — мажоритарщиков. Каждая 1\225 часть территории — это одномандатный избирательный округ, где избирается один депутат. То есть, по мажоритарной системе вся территория Украины делится на 225 округов. И в каждом одномандатном округе разное количество избирателей: примерно не меньше чем 145 тысяч и не больше 180 тысяч. При этом, в Украине существует мажоритарная система относительного большинства, а не абсолютного — то есть, чтобы стать депутатом, кандидату нужно набрать просто минимум на один голос больше, чем любой из конкурентов. Если бы была система абсолютного большинства, для победы кандидату нужно было бы уже набрать минимум 50% голосов избирателей. Но существующая сейчас система — это непаханое поле для манипуляций. Потому что количество избирателей, с которыми "работает" кандидат, очень ограничено.
— Каким образом пропорциональная система может уничтожить схемы подкупа?
— При пропорциональной системе за списки партий голосуют в пределах всей страны.Около 36 миллионов избирателей. Так вот представьте цену подкупа миллионов людей. И сравните со стоимостью подкупа десятков тысяч на одном мажоритарном округе. Разные округа, и влияние на избирательные участки разное. Кроме того, в условиях мажоритарной системы the winner takes it all, как в песне "Аббы" – победитель забирает все, а при пропорциональной системе победителей несколько. Там каждый просто набирает свой процент и он им доволен. Поэтому при мажоритарке борьба идет "не на жизнь, а на смерть". Люди используют любые методы, чтобы победить.
— У вас есть еще какие-либо аргументы, доказывающие, что пропорциональная система лучше мажоритарной?
— Вот вам аргумент. Я взял парламентские выборы 2014 года и сделал кое-какие вычисления. Как вы знаете, в Украине всего шесть парламентских партий, которые преодолели 5%-ный барьер. Я прибавил проценты голосов, которые каждая из них набрала на выборах – получилось 94%. Это значит, что 94% избирателей, которые приняли участие в голосовании, представлены своими депутатами в Верховной Раде через пропорциональную систему. Потом я взял мажоритарные округа, подсчитал сначала все голоса избирателей, которые проголосовали за избранных в ВР депутатов. А потом подсчитал, сколько вообще проголосовало за мажоритарщиков. И получилось, что избранные в Раду депутаты-мажоритарщики представляют 44% избирателей от общего числа проголосовавших за мажоритарных кандидатов.
— И что это означает?
— Получается, только 44% избирателей – меньшинство – представлены своими депутатами в Верховной Раде Украины по мажоритарной системе. Тогда как 94% избирателей представлены в ВР по пропорциональной системе – пропорциональная система дает репрезентативность выше более чем в два раза. Можно сравнить и другие выборы – картина будет примерно одинаковая.
— Вы доводили эти цифры до людей, которые принимают решения в нашей стране?
— Ой, я вас прошу! Они такие "умные", с такими коронами на голове, что непонятно на какой козе к ним подъехать. Чтобы доводить, нужно иметь доступ к этим людям. Ни меня, ни кого-либо из моих коллег, например, не приглашают на заседания рабочей группы по избирательному законодательству.
— А кто входит в эту группу?
— Представители парламентских фракций, "Опоры", Комитет избирателей...
— Выходит, "Опора" и Комитет избирателей — более влиятельные организации, чем ЦИК?
— Получается, что да. Из ЦИК не только меня, никого не приглашают. Я не знаю, может быть, это из-за того, что срок полномочий закончился и мы уже неинтересны (срок полномочий члена ЦИК Украины составляет семь лет – прим.ред.). Когда принимался закон о местных выборах, я им говорил, что это не открытые списки, а они хотели всех обмануть, говорили что это "немецкая избирательная модель". Оказалось, что это модель применялась в Санкт–Петербурге в 2010 году. Вот вы говорите, что я ни на что не влияю. В меру своих возможностей влияю – через публичную плоскость. Если меня когда–никогда приглашают на комитет ВР, я говорю, в кулуарных разговорах убеждаю кого-то. Большинство людей я, кстати, убеждаю в своей правоте. Но, как правило, в конце концов мне говорят: "Это все хорошо, но голосовать я буду так, какое политическое решение будет принято. У меня вариантов нет".
— Давайте вернемся к нарушениям на выборах. Одно из регулярных — технические кандидаты, когда на каждого ключевого кандидата регистрируется еще по пять однофамильцев, ворующих голоса электората на выборах — темная технология конкурентов.
Фото: отчет "Опоры" по количеству "техников" на примере Днепровского округа №27 от 5 июля 2017 года.
— Почему бы не создать при ЦИК специальную комиссию, которая будет интервьюировать "техников" в канун выборов, выявляя мошенников и "мертвые души" — кандидатов, которых по факту может просто не существовать?
— Если мы переходим на другую избирательную систему, про технических кандидатов мы забываем, как про страшный сон. В них просто отпадет необходимость. Но если отойти от этого, то ваш аргумент о том, что эти люди не существуют, я отметаю сразу, потому что у нас есть реестр избирателей. Мы видим этих людей. Другой вопрос, что к человеку пришли и дали ему деньги за то, чтобы он баллотировался. И если надо, на такое собеседование эти люди его приведут, и он скажет, мол, да, я подавал документы. И даже если он вам не ответит на какие-то вопросы, какое основание у вас будет ему отказать в регистрации? Выходит, мы ограничим его Конституционные права.
— Власть может выписать критерий — например, подтвердить доходы, из которых он вносил залог.
— Сейчас по закону кандидат не обязан это доказывать. Вот если бы у нас появился закон об общем декларировании — да, я бы с вами согласился. А так человек скажет — мне бабушка оставила в наследство пару слитков золота, я их откопал. И все, вы ничего не сделаете. В том-то и дело, что нет закона об обязательном декларировании.
— Как бороться с тем, что махинации на выборах и подкуп избирателей очень часто проводят под прикрытием благотворительных фондов?
— Все эти структуры зарегистрированы, их можно проверить — кто пополняет счета.
— А кто должен их проверять?
— ЦИК точно не имеет таких полномочий.
— А кто уполномочен? К кому вообще обращаться с таким вопросом?
— К тому, кто регистрирует благотворительные организации. Наверное, это регистрационная служба Украины. А контроль за ними точно должны осуществлять правоохранительные органы, если они откроют криминальное производство, могут расследовать их деятельность.
— То есть, этим должно заниматься СБУ?
— В первую очередь, МВД, Нацполиция. СБУ – если возникнет угроза нацбезопасности, территориальной целостности. Если замешана коррупция – то НАБУ.
— Как вы вообще работаете с таким количеством законодательных ограничений? Есть технические кандидаты – вы их видите, но не можете ничего сделать, фиксируете нарушения — видите их, но опять же ничего не можете сделать. Выходит ЦИК — это статисты, которые только фиксируют, отмечают, но ни на что не влияют.
— Я бы не сказал, что мы вообще ни на что не влияем. Но на что точно не влияем – изменить результаты выборов мы не можем, как бы кому не хотелось. Если пришел протокол УИК и ОИК и там обозначены цифры, то 1+1 не может равняться трем. Когда регистрируют несколько технических кандидатов — мы-то можем подозревать, но у них же на лбу это не написано. У нас нет законодательных оснований отказать в регистрации техническому кандидату.
— На ком стопорится процесс? На правоохранительных органах?
— Я бы всех собак не вешал на них. Но они в том числе за это ответственны. Они осуществляют уголовное производство, передают в прокуратуру, затем — в суд, а суд все это часто спускает на тормоза.
— Но вы понимаете, что если бы хоть раз хотя бы по одному из округов почистили список "техников" и с позором выгнали эти "мертвые души", наказав их публично хотя бы административным штрафом за мошенничество...
— Я с вами не согласен. Не думаю, что с "техниками" надо бороться. Я считаю, что просто надо поменять избирательную систему, ликвидировать мажоритарку в ВР Украины. Венецианская комиссия не единожды давала позитивные выводы по избирательной реформе, проводит постоянно мероприятия в Украине, присылает экспертов. Они готовы нас поддерживать. В экспертном плане, естественно.
— Почему политики тормозят этот процесс, по вашему мнению?
— Политики в украинском парламенте боятся изменения избирательной системы. Мажоритарщики – потому что у них округа, на которых они...
— Прикормлены?
— ....я толерантно выскажусь – работают. Списочники не знают, чем это все закончится. Но особенно суетятся партийные лидеры – а что будет, если будут открытые списки? Это же значит, что "не тот станет депутатом, кого я поставил выше в списке, а тот, кто получит больше голосов избирателей. Что же я буду с этого иметь?" Но и для партийных лидеров можно найти аргументы.
— А каким образом можно лидеров партий заинтересовать менять избирательную систему?
— Во-первых, за счет того, что весь список партии принимает участие в распределении мандатов, а не половина мандатов распределяется по стране через партийные списки, как сейчас, при существующей системе. То есть, по пропорциональной части партия получит в два раза больше мандатов. Во-вторых, кроме открытых региональных списков по избирательным регионам, которых, условно говоря, будет несколько десятков на всю территорию страны, все равно остается общегосударственный округ — закрытый.
— Объясните, пожалуйста.
— К примеру, мы с вами партия. Мы выдвигаем на съезде кандидатов на выборы в Верховную Раду по пропорциональной системе с открытыми списками. И представляем наш список от 1 до 450 позиции — закрытый, общегосударственный. Каждый из кандидатов этого списка закрепляется по одному из избирательных регионов, открытых региональных списков — вы в Черновцах, я в Ивано-Франковске, вы в Луцке, — под каким-то определенным новым, региональным номером. И, в конце концов, если партия набирает 5% голосов, она принимает участие в распределении мандатов, если нет — нет. К примеру, партия "А" получит во Львовской области 4,7 мандата — я не случайно говорю про дробный остаток. Это значит, что четыре кандидата от этой партии, за которых отдали преференций больше всего людей, получают четыре мандата в региональном львовском списке. Те 0,7% не округляются до пяти в этом региональном округе, но они и не исчезают — они идут на общегосударственный список на компенсацию. Все эти процентные доли все накапливаются — 0,7% со Львовской области, 0,1% с Днепропетровской, 0,3% с Черкасской и т.д. И в конце концов, если мы плюсуем дробные остатки по всем избирательным регионам Украины, можем получить, условно, 14,7 мандата по общегосударственному списку.
— Что это означает? Объясните, пожалуйста, простым языком.
— Это значит, что по закрытому списку партия проводит 14 депутатов — и неважно, сколько эти депутаты получили преференций по регионам. Для лидеров партий это интересная фишка, они могут над этим подумать. Более того, этот дробный остаток с 14,7 мандатов в определенных случаях дает возможность получить еще один мандат (пятнадцатый). Это пример того, как можно заинтересовать партийных лидеров менять систему. Но если сейчас предложат схему с открытыми списками только региональными и не будет общегосударственных, заинтересовать лидеров партий мы не сможем. Более того — это вредный вариант с точки зрения общенациональной интегрированности.
— По вашему опыту общения с разными органами власти, насколько велико ожидание досрочных парламентских выборов осенью?
— Я, честно говоря, в них не верю. Уже молчу о том, что у нас на сегодняшний день нет ни одного из трех предусмотренных Конституцией оснований для досрочного прекращения полномочий Верховной Рады. Первое – когда заседания ВР на протяжении 30 дней одной очередной сессии не могут начаться (когда нет 226 депутатов в зале или когда трибуну блокируют). Второе – когда на протяжении одного месяца не сформирована коалиция. Третье – когда на протяжении 60 дней со дня досрочного прекращения полномочий Кабмина не сформирован новый состав правительства. Я понимаю, что эти три обстоятельства могут возникнуть. Но даже если возникнут все одновременно, это не означает, что досрочные выборы автоматически пройдут. Это право, а не обязанность президента назначить их.
