Опальных украинских бизнесменов, вступивших в противостояние с властями, можно условно поделить на две группы. Первые – воюют в Украине. Позволяют вручить "пидозру", а иногда и довести себя до тюрьмы, откуда выбираются после внесения залога или поручительства нардепов. Вторые – выезжают из страны. Часть бизнеса они продают, часть теряют, часть переводят в другие страны.
Владелец одного из крупнейших украинских агрохолдингов UkrLandFarming Олег Бахматюк сейчас где-то посередине. Он находится за пределами Украины, но, как говорит, еще не принял окончательного решения – возвращаться ли ему на родину или нет.
Мы встречаемся с бизнесменом на следующий день после того, как Национальное антикоррупционное бюро заочно объявило ему и топ-менеджерам VAB Банка подозрение в присвоении 1,2 млрд грн стабилизационного кредита, выделенного НБУ. По этому же делу проходят и ряд бывших и нынешних топ-менеджеров НБУ. Это стало одним из крупнейших коррупционных скандалов последнего времени.
Бахматюк вину не признает и публично обращается к президенту Зеленскому вмешаться. Президент молчит.
Сложно сказать, какой путь в итоге выберет Бахматюк – возвращение с риском оказаться за решеткой или эмиграция, однако пока мы встречаемся в Вене, чтобы поговорить о кофликте с главой Офиса президента Андреем Богданом, личной вендетте Артема Сытника и о том, кто скупит миллионы гектаров украинских черноземов после отмены моратория на продажу земли.
Бахматюк не подтверждает циркулирующие по рынку слухи о том, что от него потребовали крупную взятку за невручение "пидозры", но не исключает "заказа" со стороны конкурентов, которые заинтересованы в "дерибане" его бизнеса.
— Мы с вами встречаемся в Вене в гостинице. Почему мы тут?
— Последние события застали меня в дороге, а Вена стала таким себе перевалочным пунктом. Вот и остановился здесь, чтобы с вами пообщаться.
— Давно вы уехали из Украины?
— Около двух недель тому назад. Я был на Ближнем Востоке – в Катаре и ОАЭ. Общался с руководством офиса "Каргилл" – один из наших основных партнеров по поставкам зерновых. Потом в Женеве я встречался с руководителем глобальной платформы продаж "Каргилла". Была поездка в рамках наших договоренностей с Фондом гарантирования вкладов.
— О чем?
— О том, что я найду ресурс для погашения задолженности по банку. Условно, мы хотели сделать первый шаг – внести 500 миллионов гривен, а потом погашать по миллиарду ежегодно. Мы подали такое предложение. Это была наша воля – после четырех лет не нужной никому войны пойти на конструктивный диалог.
— Знали ли вы, что готовятся задержания и объявление вам подозрения, когда выезжали из страны?
— Мы в этом живем уже четыре года. Проводились сотни обысков и десятки допросов менеджмента.
— Сформулируем по другому – связан ли ваш отъезд с получением информации о подготовке вручения вам подозрения?
— Абсолютно никак. Были какие-то отголоски. Но у меня была надежда, если я предлагаю что-то, что власти покажут как позитивный кейс – договоренность с бизнесом. Но, вероятно, то, что мы начали подходить к конкретным договоренностям, и подтолкнуло к действиям наших противников.
— Мы встречаемся через день после заочного вручения вам подозрения. Это стало для вас неожиданностью?
— Для любого нормального человека это неприятная неожиданность. Я пытался донести и до руководства государства, и до министерства финансов, до всех участников процесса, что у нас кейс, который может влиять на экономические процессы. Кроме того, что у нас работает огромное количество людей, у нас огромное количество внешних связей. В течение семи лет мы позаимствовали около двух миллиардов кредитных средств. Мы почти все реструктуризировали. Только с государством не договорились. Я им предлагал цивилизованный путь, но меня не услышали. Причем те, кто принимал решение по подозрению, прекрасно понимали, какие это повлечет последствия для моего бизнеса. Они понимали, что это сигнал всем моим зарубежным кредиторам. И в результате это сильно усложнит мои отношения с ними. Это удар по бизнесу, конечно же. Хотя с точки зрения государства – нелогично. Если вы считаете, что вам кто-то должен денег, то, по логике, должны быть заинтересованы в том, чтоб у него эти деньги были. Чтобы была возможность с вами рассчитаться.
— А кто именно вас не услышал? Вы говорили в СМИ о встрече с Богданом. Об этом речь идет?
— Изначально встреча была с президентом Зеленским.
— Расскажите подробнее.
— Я вышел с инициативой, что за счет торгового конфликта между Китаем и Америкой у нашей страны есть возможность выйти на аграрный рынок Китая. Я знаю всех основных игроков на этом рынке, а они знают меня. Я показал модель, как мы можем завести в Украину 10 миллиардов долларов из Китая под поставки зерновых. Мое предложение было следующего характера: "Уважаемые, смотрите. Я поработаю на государство, отбелю свою репутацию. Инвестирую в свою компанию, в том числе для решения проблемных вопросов по долгам перед государством". На той встрече я четко увидел, что Богдану не понравился тот факт, что президент начал меня слушать.
— Почему не понравился?
— Он оберегает пространство президента и хочет быть единственным голосом по экономическим вещам. Это было видно по поведению.
— Можете описать?
— А как можно хамство описать? Это было ощутимо по его словам, по тому, как он перебивал, отвлекал от основных вещей. Я старался вести диалог, но не получил ответной реакции. Это было начало нелюбви Богдана ко мне.
— Так а в чем причина? Почему Богдан вас, как вы утверждаете, невзлюбил?
— Система доступа к президенту, как в Византии, персонифицирована на человеке, который не подпускает никого альтернативного. Я видел огромное количество людей, знаю всех президентов и премьеров Украины. Мне кажется, я неплохо разбираюсь в людях. Но такого я еще не встречал. Это просто хамство.
— Давайте все-таки это опишем для понимания – как все происходило. Вот вы приходите к президенту. Рядом сидит Богдан. Вы предлагаете свою идею. Что в это время делает Богдан? Кричит, рычит, матерится?
— Он говорил, что все мои слова неправда и ничем не подкреплены. Дискуссия, как для этих кабинетов, велась в нетрадиционной форме. Хотя я просто хотел быть услышанным.
— А попали вы к президенту через кого?
— Я обратился к Шефиру (Сергей Шефир, помощник президента. – Ред.) с предложением. Он провел диалог с профильными экспертами, им понравилась моя идея. Ведь я предлагал президенту альтернативный источник инвестиций. Причем очень крупных. При таком доходе президент совсем иначе бы и вел диалог с внешними кредиторами. Иначе бы стояла ситуация в стране. Колоссальные изменения.
— Но Богдану эта идея не понравилась?
— Я думаю, что он был не в восторге от этого всего. Мне показалось, что сначала президенту моя идея понравилась, а потом я увидел, что Богдан старался сохранить пространство вокруг царствующей особы.
— И чем закончилась встреча?
— Зеленский сказал, что мы вернемся к этому вопросу позже. После этого была еще одна встреча с Богданом, инициированная Фондом гарантирования вкладов. Там были и Касько (Виталий Касько, первый зам генпрокурора. – Ред. ), Ковалив (Юлия Ковалив, заместитель главы Офиса президента. – Ред.), Смирнов (Андрей Смирнов, заместитель главы Офиса президента. – Ред.), Рожкова (Екатерина Рожкова, первый заместитель главы Нацбанка. – Ред.), Рекрут (Светлана Рекрут, глава Фонда гарантирования вкладов. – Ред.). Я рассказывал свое видение, свое предложение – сразу пятьсот миллионов и потом каждый год по миллиарду. Но потом пришел Богдан, и я понял, что он абсолютно не настроен на диалог.
— Как вы это поняли?
— По манере поведения. Типа, все, что я говорю – неправда и не важно. Но мы тогда взяли условный таймаут, чтобы я начал искать ресурс для первого транша в 500 миллионов и гарантию ежегодных выплат.
— Когда была эта встреча?
— Недели три назад.
— На этой встрече всплывал вопрос относительно ваших уголовных дел и претензий государства?
— Нет. Это было уже на следующем этапе. Мы тогда начали дискутировать с Фондом гарантирования вкладов. У них есть альтернатива – продажа активов или же вести переговоры с собственниками. Фонд гарантирования вкладов, как любой держатель долга, хочет вернуть не 800 миллионов, а больше. Мы сели за стол переговоров. Сошлись на первом гарантийном платеже в 500 миллионов. Мы продемонстрировали свое желание начинать что-то делать.
— Вы говорите о вашем предложении по реструктуризации – 500 миллионов сразу и по миллиарду в течение следующих восьми лет. Но есть информация, что вы, на самом деле, предлагали совсем другой вариант. А именно – говорили о рассрочке на 11 лет с выплатой 500 миллионов сразу, потом пять лет без выплат, затем пять лет с минимальными выплатами и большой платеж в конце 11-го года. И такой вариант никого не устроил, что и привело к активизации дел против вас.
— Нет. Речь шла о начале выплат по миллиарду уже со следующего года. Это была наша добрая воля и было конкретное предложение. Богдан на ту встречу опоздал на 20 минут, сказал, что они сами поговорят без меня и все решат.
— Чем объясняете такое отношение главы ОП?
— В украинской власти есть проблема социальных лифтов. Когда человека заносит на олимп – это огромное испытание, большее, чем деньги. Это наркотик, и люди, которые идут по социальным ступенькам, понимают, что есть границы, которые переступать нельзя, есть ответственность. У всего есть последствия.
— Вы делились своими мыслями с Шефиром по факту встречи? Или, возможно, искали альтернативные каналы?
— Шефир не мой близкий товарищ. Он просто человек, который умеет слушать. Я к нему пришел, рассказал ситуацию. Он пригласил экспертов. Успел поговорить с премьером Гончаруком, но, насколько я понял, он побоялся влезать в конфликт между мной и Богданом.
— Так а чем закончилась эта последняя встреча с участием Богдана?
— Богдан тогда выдал спич, который абсолютно не давал никакой возможности для диалога. Я понял, что мне там нечего делать. Богдан сконструировал модель в том числе с отмашкой Сытнику (Артем Сытник, глава НАБУ. – Ред.) и Рябошапке (Руслан Рябошапка, генпрокурор. – Ред.). Кроме ухмылок Богдана мне интересна и суть вопроса, чтобы общество знало не только манеру общения главы ОП, но и его влияние на правоохранительные органы и на принятие незаконных решений. Тот же самый Касько, который еще вчера бегал с подозрениями по Киеву, принял решение по делу, которое было закрыто двумя решениями судов. А затем передал Сытнику, с которым у меня прямой конфликт интересов.
— В чем этот конфликт заключается?
— Против Сытника расследуется антикоррупционное дело (подробнее о нем читайте здесь. – Ред.). Главный свидетель там – советник моей родной сестры Наталии Василюк – Николай Надейко. Все строится фактически на его показаниях. В любой цивилизованной стране такое совпадение свидетельствует о наличии конфликта интересов, о чем прекрасно знал генпрокурор Рябошапка, когда они незаконно передавали дело Сытнику. И то, что он делает, – его личная месть мне за показания Надейко. Кстати, я с этим Найдейко познакомился в здании НАБУ в присутствии Сытника и его заместителя Новака. И считаю его хорошим парнем, которого Сытник тупо подставил. Кроме того, Сытник вообще не имеет права заниматься Бахматюком и крупным бизнесом. НАБУ должно заниматься коррупцией в высших эшелонах власти. Поэтому, чтобы была подследственность НАБУ, они и привлекли Писарука (бывший первый заместитель главы НБУ, которому также было предъявлено подозрение по делу VAB Банка. – Ред.). Это смешно. Где я, а где Писарук?
— Вы имели возможность контактировать с ним в процессе получения рефинансирования.
— Писарук с Гонтаревой убили мои банки. У меня с ними нет и не может быть никаких контактов. Наши отношения враждебные, и все это знают. Как мы с ними могли быть в сговоре? Тут вот еще момент: дело против меня возбуждено по заявлению Ирины Росс. Она сейчас в розыске за шантаж нас на 500 тысяч долларов. Кроме того, ее поймали на подделке 80 медицинских виз – поинтересуйтесь в американском посольстве.
— А чем она вас шантажировала?
— Ей в НАБУ передали на меня документы, за которые она и пыталась вымогать деньги, вероятно, будучи в доле с кем-то из детективов. Мы полностью это все задокументировали вместе с СБУ. Целая спецоперация была. Ее взяли на готовом при передаче денег. Но потом отпустили на поруки тогда еще депутата Игоря Луценко. Она сразу сбежала из Украины. А дело о том, кто и как слил ей информацию из НАБУ, сейчас расследуется ГБР.
— Вы говорите о личной мести Сытника. Но более распространено другое мнение о причинах ваших проблем. МВФ требует, чтобы силовики занялись выбиванием долгов с бывших владельцев банков. Понятно, что в первую очередь речь идет о Коломойском. Но не только – есть еще вы и Константин Жеваго (экс-владелец банка "Финансы и кредит", которому также предъявлено заочно подозрение в выведении средств из банка - Ред.). Коломойского трогать боязно пока, поэтому и решили взяться за вас и Жеваго.
— Вполне вероятно, на нас идет отвлечение внимания. Вообще НАБУ научилось только рисовать таблички. Если антикоррупционный суд будет объективен, дело быстро рассыплется.
— Давайте тогда поговорим о фабуле дела. НАБУ считает, что рефинансирование, выделенное VAB Банку, потрачено нецелевым образом. Есть ваше мнение, что деньги пошли на выплату вкладчикам, но есть и неоспоримый факт, что значительная часть вкладчиков денег не получила. В итоге – рефинансирование было, банк не спасли, вкладчики без денег. Как с этой ситуацией быть? Ведь вы были владельцем банка?
— Как акционер банка я дал личное поручительство – как свидетельство того, что хочу спасти банк. Отдал в залог недвижимость в Харькове, как бизнес – ликеро-водочный завод в Ивано-Франковске. Причем НБУ оформлял залог как бизнес. В нашем банке сидел куратор Нацбанка и следил за тем, как тратится этот транш в 1,2 миллиарда. Что делает НАБУ? Они берут предыдущий период, внутреннюю транзакцию. Акционер взял кредит, а вернулся как депозит. Где-то за месяц-два до получения рефинансирования. Они смешивают в кучу борщ, свиней и сало. И начинают манипулировать и подменивать понятия, пользуясь неосведомленностью общества. И здесь права Валерия Гонтарева, когда говорит, что Нацбанк бы мне в жизни не дал вывести ни одной копейки.
— Если опираться на документы НАБУ, то связанные с вами компании, вопреки запрету Нацбанка, вывели с депозитов 380 миллионов гривен. Об этом речь идет?
— Да. Но они подменили понятия. Это случилось перед рефинансированием, а не после. Когда детектив НАБУ видит, что у него не получается доказать факт разворовывания средств рефинансирования, то начинает лезть в предыдущий период.
— Вернемся к теме залога. В НАБУ считают, что он не покрывал стоимости рефинансирования.
— На ликеро-водочном заводе, который мы заложили, работало 720 человек. Мы его построили с нуля в 2007 году. Завод с прибылью где-то в 60 миллионов грн в год. На протяжении этих четырех лет НБУ выиграл все суды, и теперь они – владельцы всех помещений и мощностей. Так вот, завод уже два года простаивает, и они не знают, что с ним делать. Я им говорил, чтобы запустили предприятие и начали получать прибыль хотя бы 50 млн в год. Все же работающий бизнес стоит дороже, чем неработающий. В результате 720 человек выехали в Польшу. И на заводе осталось только три сторожа. Яркий пример, как государство борется за свое – им безразлично, чем закончатся споры и суды. Чиновник просто все уничтожает, но у него нулевая ответственность.
— НАБУ говорит, что завод не покрывал величины рефинансирования.
— В НАБУ есть экспертиза, что завод стоит 72 млн грн, а у меня есть экспертиза Харьковского и Одесского институтов, что стоимость – миллиард двести. Почему НАБУ – это святая правда, а моя экспертиза – ложь?
— Если этот бизнес приносил 60 миллионов прибыли в год, то как он может стоить миллиард двести? То есть это коэффициент к годовой прибыли 20. Это как-то много.
— Во-первых, помимо завода была еще недвижимость, которую мы также внесли как залог. Во-вторых, цена на нее в 2014 году была одна, а сейчас она упала в три раза. Так что, я виноват в том, что она упала? А мое личное поручительство миллиард двести – ноль, получается? Как владельцу мне бы этого лучше вообще не делать, не брать рефинанс, но я пытался спасти банк.
— Говорят, что была схема, что банки получали финансирование и от 10% отката шло должностным лицам Нацбанка.
— Мы ничего не платили. Да и не могли платить, потому что враждовали с Писаруком и Гонтаревой. Они, в конце концов, и положили наш банк.
— А другие банки платили?
— Не знаю.
— От 10% – это минимум, а если залог совсем фиктивный, то и до 50%. Так говорят.
— Это глупость, никто до 50% в здравом уме не заплатит.
— А какая ваша общая задолженность по вашим поручительствам по банку?
— Около трех миллиардов.
— А общая сумма рефинансирования самого банка?
— Порядка пяти миллиардов.
— Но Нацбанк называет совершенно другие суммы. Они говорят, что вы должны почти 30 миллиардов, из которых более 8 миллиардов – это ваше личное поручительство.
— Во-первых, они путают мои личные обязательства с тем, что они хотят увидеть. Это задолженность двух банков. Второе: они каждый раз называют разные цифры. Еще вчера это было 10 млрд, сегодня я должен уже 29 млрд. А почему не 40 или 50 млрд грн? Сюда же приплели государственные банки. Хотя, например, с Ощадбанком группа компаний подписала договор о реструктуризации. Госбанки – это коммерческие взаимоотношения группы компаний с Ощадбанком, Укрэксимбанком и Укргазбанком. С Ощадом и Укргазбанком у нас подписана реструктуризация на 12 лет. О чем они вообще говорят? Если же речь идет о рефинансировании от Нацбанка, это около 10 млрд на два моих банка (VAB Банк и Финансовая инициатива. – Ред.), в которых были и другие акционеры, была другая группа участников кредиторов. Это больше суммы кредитов, имеющихся в двух банках. Тем более, надо учесть, что банк Финансовая инициатива был выведен с рынка незаконно, о чем свидетельствует решение суда. Но это уже никого не волнует. Не знаю, зачем Нацбанк это делает. С одной стороны, они рассказывают, что Писарук сделал все правильно, когда выдал рефинансирование, а с другой стороны, начинают информационные атаки на Бахматюка. Чтобы справедливо было, пусть они опубликуют такие данные по другим должникам и оформят нас всех в табличку: имя, сумма сколько должен.
— Тогда такой вопрос. Вы предлагаете отдать государству более 8 млрд гривен. Но и государство может со своей стороны сказать – а зачем нам договариваться с Бахматюком о реструктуризации 500 миллионов сейчас и по миллиарду 8 лет потом, если, как считает государство, вы должны ему 30 миллиардов. То есть почти в четыре раза больше, чем вы сами предлагаете. Поэтому у них может быть такая логика – завести уголовное дело, конфисковать имущество и затем его продать.
— И получить ноль. Потому что ничего продать не получится. Активы заложены под внешние кредиты в 2 миллиарда долларов, которые мы брали для развития бизнеса. Внешние кредиторы не будут сидеть и смотреть. Они уже жестко реагируют. Кто-то верит, что украинское государство сможет отобрать имущество, которое заложено у Deutsche Bank, у экспортно-импортных агенства США, Канады, Испании, Франции, Италии? Хотеть и мочь – две большие разницы. Давайте просто подождем год и посмотрим, сколько государство таким методом получит обратно. Ответ – ничего.
— Последнее время часто проводят аналогии вашего случая с агрохолдингом "Мрия", который теперь перешел под контроль кредиторов.
— Очень хороший пример. Знаете, сколько в итогеу вернули своих долгов кредиторы "Мрии"? Они получили 5% от общей суммы.
— Но они взяли под контроль актив.
— За три года компания потеряла половину объема земли и 70% работающих людей. Кому такой актив нужен?
— Не опасаетесь подобного сценария по вашей компании?
— Конечно, опасаюсь. Но давайте просто его смоделируем. У меня 2 миллиарда кредитов от зарубежных банков. Имущество заложено. Причем заложено у крупнейших держателей украинских гособлигаций. И если мой бизнес будут рвать, они начнут реализацию этого имущества. Они, а не государство. И если мой бизнес пойдет на разрыв, то он не будет стоить ничего. Активы будут продавать за 5 копеек. И продавать будет не государство. Власть не может ничего забрать, так как ей тогда придется воевать не со мной. Это залог других кредиторов. Но есть еще те, кто хочет поживиться на этом.
— Каким образом? Купить задешево ваше имущество на распродаже? Перетянуть на себя аренду земли?
— Не исключаю, что у кого-то есть такие мотивы и эти мотивы могут играть не последнюю роль в действиях отдельных представителей власти. Когда создаются проблемы компании – могут пошакалить. Безусловно. Все элеваторы находятся в залоге у иностранных кредиторов. Когда отбирают землю, цена этих активов значительно падает. Это же ведь единый организм, который в таких условиях нормально работать не будет. Элеваторы будут продавать дешево.
— У кого могут быть планы пошакалить? У иностранных компаний в преддверии открытия рынка земли?
— Нет. Иностранцы в это не полезут.
— Игорь Коломойский?
— Не думаю. Не его тема.
— Говорят, что у Богдана тоже есть свой аграрный бизнес.
— Думаю, что мы для него слишком большой объект. Ему лично пока такой проект не по зубам.
— Тогда кто? Ваши конкуренты по аграрному бизнесу? Косюк, Веревский?
— Не хотел бы называть фамилии. Потому что пока у меня есть только предположения. Будут факты, поговорим.
— О фактах. Есть вчерашний факт по объявлению вам подозрения. Ваши дальнейшие действия?
— Подозрение вручено странным путем. Никто мне повестку не дал. Сейчас я советуюсь с разными юристами. У нас арестовали четырех человек. Мы стараемся, чтобы они получили качественные юридические услуги. Ни в одной из стран мира не сажают в тюрьму, пока не доказана вина. А у нас сажают на три дня, чтобы "попрессовать".
— Вы планируете возвращаться в ближайшее время?
— Пока не знаю. Мы считаем, что есть много нарушений. Во-первых, это нарушения прав человека, потому что эти дела открыты Касько незаконно. Во-вторых, есть конфликт интересов с Сытником. Я хочу, чтобы общество это знало. Я не собираюсь молчать, я буду защищаться. Самый болезненный момент – это моя компания. Люди должны чувствовать, что мы продолжаем работать и бороться. В том числе и через вас я говорю сейчас со своими людьми.
— Как долго вы останетесь за пределами страны?
— Я должен принять решение. Сейчас коммуницирую каждый день со своими кредиторами. С утра шел к вам, и у меня уже 20 звонков. Все хотят объяснений. Это новые условия. Фактически этим подозрением нас откинули на 4 года назад. Тогда, после потери Донбасса и Крыма, где были наши активы, где был наш огромный рынок, мы провели очень тяжелые переговоры о реструктуризации. Но, по итогу, смогли это сделать. А теперь все начинается сначала.
— После подозрения, скорее всего, вас объявят в розыск и в дальнейшем ваше имя появится в базе Интерпола. Поэтому вам придется остановиться в одной из стран. Вы останетесь в Вене или переедите в другую страну?
— Не знаю.
— А вариант — Россия, Китай, Беларусь?
— Я не думал еще, куда ехать, если я приму решение не возвращаться. А я еще не принял такого решения.
— Все беглые олигархи делятся на две категории: первые решили рискнуть и вернулись в Украину. Прошли процедуру ареста, заплатили залог, вышли на волю и продолжили борьбу на родине. Есть другой тип тех людей – которые осели в Европе и перенесли активы в другие страны. Вы в какой категории?
— У меня 100% активов в Украине. Перенести их невозможно. Одни юристы предлагают мне сейчас вернуться, но мы же понимаем, какой может быть сумма залога… Конечно, легче
будет обороняться там, чем тут. Второй путь — остаться за границей. За неделю решу.
— Если сравнивать президентов Виктора Януковича, Петра Порошенко и Владимира Зеленского, как отличались при них условиях ведения бизнеса?
— Леонид Кучма был лучшим президентом. По качеству управления, отстаиванию национальных интересов, по желанию строить элиту. Вокруг него было много качественных людей, с моральными принципами, для которых государство – не пустой звук.
— А как было при Януковиче?
— Я был для него чужой, но, в принципе, это был не худший вариант. При Порошенко меня начали уничтожать.
— Каким образом?
— За счет банков. У нас большая компания. И тут вот удар ножом в спину – положили банк. В интернете пошло много грязи. Удар по репутации, удар по всему. Я не сообразил, что тогда нужно было менять стратегию отношений с властью. Это моя ошибка.
— Каким образом? Создавать партию?
— Партию создавать, покупать телеканалы. Как вы думаете, если мы в элеваторы вложили 900 миллионов долларов, мы могли позволить себе купить хотя бы один телеканал? Конечно, могли. Ошибка в том, что я занимался только бизнесом и не думал о создании собственной системы его политической защиты.
— То есть в нашей стране крупный бизнес не может быть без телеканала?
— Выходит, что так.
— Вы говорите, что у вас были проблемы при Порошенко, но все-таки подозрение вам не вручали. А вручили уже при Зеленском. Почему так?
— Потому что тогда боялись идти по беспределу. И некоторые люди около Порошенко это понимали и меня слышали. А сейчас Касько переступил закон в один день.
— А может это потому, что при Порошенко власть была не такой консолидированной, как сейчас, и всегда были люди, которые, как вы говорите, вас слышали?
— В том числе.
— А кто эти люди?
— Дело прошлое уже. Но уничтожение моего бизнеса началось еще при Порошенко. Двадцать пуль пустили, а от двадцать первой сейчас не удалось отклониться.
— То есть первые пули пущены еще при Порошенко?
— Ну конечно.
— Но они не дожали историю по вам.
— Они были не монолитны. Поэтому бизнес мог балансировать.
— В чем был мотив Порошенко. Отъем бизнеса?
— Вначале да. А потом я стал неинтересен.
— А Порошенко лично вами занимался?
— Он и Гонтарева. Порошенко принимал меня и слушал, но делал все в точности наоборот.
— Поговорим про снятие моратория на продажу земли. Вы один из крупнейших агробизнесменов Украины. Количество земли у вас в аренде – более полумиллиона гектаров. Понятно, что сегодня вам, возможно, и не до стратегических планов, но, если абстрагироваться от ваших текущих проблем, то вопрос: планировали ли вы, в принципе, после снятия моратория начинать покупку земли?
— Я поддерживаю отмену моратория. Люди должны иметь право распоряжаться своим имуществом. И я так всегда считал, хотя крупным арендаторам земли отмена моратория и не выгодна. Но это, в принципе, правильно. Люди должны иметь право распоряжаться своей землей. Да, планы по покупке земли были.
— Какую цену прогнозируете на первом этапе?
— От 1000 до 1500 долларов за гектар – это реальная средняя цена на первом этапе. В Виннице она может быть и 42 000 гривен. А на юге, где засушливый климат, меньше. Потом, если будет рынок, цена начнет расти.
— Какова примерно в среднем величина пая в Украине?
— По-разному. В южных областях может дойти до восьми гектаров, а в центральных около трех.
— Выходит, по тем ценам, которые вы назвали, люди за пай получат где-то 5-8 тысяч долларов?
— Да. Примерно так. Но в семье, как правило, несколько человек, у которых есть паи. То есть, будет около 15-20 тысяч на семью. Кому-то это покажется хорошими деньгам, на которые они смогут купить машину или квартиру. Кто-то не станет торопиться продавать.
— Сколько, по вашим подсчетам, людей сразу продадут землю?
— Я думаю, что по первому году будет не больше 10-15%. Вообще, по нашей статистике, 65% тех, кто нам сдает в аренду землю, – это люди, которые живут в городе или вообще за границей. 35% – те, кто живет в селе. У тех, кто живет в городе, сильнее мотив продавать. У того, кто в селе, – меньше. Но в первую очередь начнут продавать самые бедные. Остальные будут ждать хорошую цену.
— И сколько вы планировали выкупить земли?
— На начальном этапе примерно 100 тысяч гектаров.
— То есть пятую часть вашего земельного банка?
— Да.
— А где вы планировали брать на это средства?
— Были планы привлекать заемный внешний капитал.
— Вы считаете, украинские компании смогут привлечь иностранные займы под покупку земли? В последние годы наш частный бизнес имеет проблемы с кредитованием.
— Посмотрим, какая будет ситуация через год. В моем нынешнем положении все эти планы, по понятным причинам, теоретизирование.
— Как вы относитесь к возможности для иностранцев покупать землю?
— Нормально.
— Вам же это невыгодно.
— Как капиталисту невыгодно, а как эксперт я считаю, что рынок должен быть максимально либеральным, чтобы люди получили максимальную цену за свои паи.
— Насколько верна точка зрения, что именно крупные агрохолдинги выступают главными лоббистами запрета покупки земли иностранцами, чтобы самим скупить землю дешевле, а рынок открыть для иностранцев позже, чтоб продать им гектары уже по более высокой цене?
— Я не против продажи земли иностранцам. Я считаю, что любые ограничения снижают цену, и они не нужны. А у остальных спросите сами, не знаю. Но, кстати, если уж говорить об этой логике, то не столько агрохолдинги должны быть против, сколько мелкие и средние фермеры. Для них ценовая конкуренция – большая проблема.
— А у иностранцев есть вообще интерес к скупке украинской земли?
— Безусловно. В первую очередь – это американцы. На втором месте — это китайцы. На третьем месте – Ближний Восток: Саудовская Аравия, Катар. Мы на Ближнем Востоке одни из доминирующих игроков, нас там все знают. Поэтому интерес есть. Далее идут Япония и Корея. Потом Европа. Хотя нас Европа не любит. Мы для них конкуренты в аграрном бизнесе. В Европе аграрный сектор – это сфера тотальной поддержки государства. Это фактор социальной политики занятости. Они сидят на дотациях и нас сильно не любят. Поэтому и зону свободной торговли выписали так, что мы фактически ничего продавать в ЕС не можем. Квоты исчерпываются за несколько месяцев, на остальное — пошлины. Европа для нас это не приоритетный рынок.
— Выходит, в первую очередь придут покупать американцы?
— Они уже давно здесь. Американские компании – одни из крупнейших арендаторов украинской земли. Конечно, если им разрешат купить землю, они это сделают, и возможностей для покупки у них намного больше, чем у украинских агрохолдингов. Западные компании имеют неограниченный доступ к очень дешевым кредитным ресурсам.
— А могут ли иностранцы заходить через украинские компании, которые уже работают на рынке? Через вас, например, через Косюка, через Веревского?
— Рабочая схема в том, что украинские компании скупят часть земли, которую они арендуют. А по остальной земле нынешние ее арендаторы заинтересованы, чтобы пришли крупные покупатели, которые собрали бы воедино крупные земельные массивы и продолжили сдавать их в аренду тем же сельхозпроизводителям, что арендуют и сейчас. В этом плане украинские агрохолдинги и могут сотрудничасть с крупными институциональными игроками, которые заинтересованы в покупке украинской земли именно как в инвестициях.
— Вернемся к теме по вашему делу и о подозрении. Вы публично обратились к Зеленскому с просьбой вмешаться. Что именно вы от него хотите?
— Чтобы он поменял переговорщика. Переговорщика от себя.
— Так он с вами же ни о чем не договаривается.
— Я думаю, он заинтересован сохранить экономическую стабильность. Думаю, что он не хочет, чтоб рухнул наш бизнес, который платит три миллиарда налогов. Он де-факто назначил переговорщиком Богдана, а он неэффективен.
— Зная манеру президента, он, скорее всего, скажет, что это уже прерогатива независимых НАБУ и Генпрокуратры, и он на них не может влиять.
— В этом мире не существует абсолютной независимости.
— Вы хотите, чтобы президент позвонил Сытнику, вызвал на ковер Рябошапку, надавил на Касько?
— Я хочу, чтобы он собрал всех вместе – и правоохранителей, и Нацбанк, и Фонд гарантирования вкладов, и Бахматюка – и спросил: как сделать так, чтобы и государство деньги вернуло, и рабочие места сохранились?
— Была реакция президента на ваше обращение?
— Не было.
— Кто бы вас устроил в качестве переговорщика, если не Богдан?
— Не знаю.
— Шефир?
— Это прерогатива другой стороны. Я считаю, что законом эта роль предусмотрена для Фонда гарантирования вкладов. Я готов с ним работать, чтобы интересы государства были соблюдены в полном объеме.
