Кто мы? На каком языке мы, украинцы, говорим в быту? Где мы живем и учимся? А сколько нас вообще, украинцев, живущих в стране? Ответы на эти вопросы даст перепись населения, которая в Украине не проводилась с 2001 года. Новую перепись изначально планировали провести в 2012 году, но трижды переносили: на 2013-й, 2016-й и 2020-й годы.
После прихода к власти команды Владимира Зеленского идея с проведением переписи вновь ожила. И 1 декабря уже даже стартовала пробная перепись украинцев.
А недавно министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет предложил новый метод пересчета украинцев: он хочет провести перепись в электронном виде, собрав данные от мобильных операторов о количестве сим-карт.
Предложение Дубилета в экспертном сообществе украинских демографов вызвало удивление. Наиболее жестко в отношении такого подхода высказалась директор Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи Элла Либанова.
В интервью "Стране" она на примере украденного медного ситечка рассказала о том, почему то, что предлагает Дубилет, это не перепись, почему люди неискренне отвечают на вопросы переписчиков, и о мигрантской психологии украинцев.
— 1 декабря стартовала пробная перепись населения в одном из районов Киева и Киевской области. Как вы оцениваете этот процесс и в целом новый подход министра Дмитрия Дубилета, который предлагает посчитать украинцев по количеству сим-карт?
— Пробная перепись населения, начавшаяся 1 декабря, не имеет отношения к тому, что предлагает Дубилет. Команда математиков под его руководством разрабатывает методику оценки численностии половозрастного состава населения по данным мобильных операторов, с привлечением информации Пенсионного фонда (относительно лиц старшего возраста) и ЗАГСов (в отношении детей). Это не перепись. Никаких иных сведений этот проект не собирает. А пробная перепись (проводится с 1 по 26 декабря) собирает данные по всему кругу показателей в соответствии с классической методологией.
— Каким образом организована перепись? Переписчики ходят по квартирам и проводят соцопрос?
— Не только. Есть три варианта. Во-первых, это опрос в квартирах, но ответы вводятся сразу в планшеты, а не на бумажные переписные листы, информацию с которых потом переносят на машинные носители. Во-вторых, опрос может проводиться в специальных помещениях (переписных участках), куда приходят те, кто по каким-либо причинам не хотят впускать к себе в дом переписчиков. Таких участков будет достаточно много, вплоть до каждого многоквартирного дома. Третий вариант – люди сами в режиме онлайн отвечают на вопросы.
— То есть при этой пробной переписи не собирают данные от мобильных операторов?
— Нет.
— Откуда деньги на пробную перепись?
— Деньги были выделены еще в прошлом году и заложены в бюджет этого года. Там, на самом деле, расходы небольшие.
Что касается пилотного проекта под руководством Дубилета, то, насколько мне известно, пока он проводится на энтузиазме: мобильные операторы, на первый раз, сделали необходимые расчеты по своим данным бесплатно, равно как и Пенсионный фонд, и Минюст. Свою часть работы без дополнительного финансирования выполнил Госстат. На энтузиазме работают и математики (четыре человека, один из них, к слову, сотрудник нашего института).
— Предоставление информации о пользователях мобильными операторами – насколько это законно и конфиденциально?
— Информация обезличена.
— Это как?
— Передается сведенная в специально созданных таблицах информация о количестве сим-карт в разрезе отдельных областей и городов. Ни о каком раскрытии персональных данных речь вообще не идет.
— А как быть с теми, кто одновременно пользуется несколькими сим-картами? Вот мы например.
— Дубилет меня убеждал, что мобильные операторы могут отличить "спящую" сим-карту от активной. Я не очень понимаю, как, но склонна ему верить. А информация о месторасположении связана с сим-картой, не с человеком. Например, человек "А" владеет мобильным, который «ночует» в одном месте, а днем перемещается в другое. Затем человек "Б", и так далее. По данным опроса, специально для этого проекта проведенного Госстатом, известно, каким количеством телефонов (сим-карт) владеют жители разных регионов, и это дает возможность перейти от сим-карт к людям.
— Как вы считаете, при методике Дубилета, какую картину мы получим и насколько она будет соответствовать реальной ситуации в стране?
— При электронной оценке населения по сим-картам мы получим данные исключительно о численности и половозрастном составе населения. Мы не получим информации об образовании, статусе на рынке труда, семейном положении и так далее. Работа, которую сейчас выполняет команда Дубилета, преследует другую цель. И от того, что ее начали называть электронной переписью, переписью она не стала. Откройте любой учебник по статистике или хотя бы "Википедию", прочитайте, что такое перепись населения.
— Насколько точными будут эти данные?
— Трудно сказать. Есть проблема с тем, что не вся территория Украины покрыта вышками мобильной связи, не все люди ею пользуются. Особенно в сельской местности. Нужно дождаться результатов моделирования. Если этот пилотный проект окажется удачным, это будет очень хорошая новация, которую можно будет использовать в межпереписной период для уточнения данных текущего учета. Более того, с течением времени все больше людей будут так или иначе связаны с мобильной (или каким-то новым видом) связью. Но это не замена классической переписи.
— А классическая перепись насколько точна в своих данных?
— Перепись – это тот источник информации, с которым сверяют результаты, своего рода эталон. Предполагается apriori, что при отсутствии систематических ошибок (например, когда не опрашиваются военнослужащие или заключенные, или те, кто в т. н. критический момент находился в транспорте) перепись дает точные результаты.
— Такую электронную перепись, как предлагает Дубилет, ранее проводили в других странах мира?
— Нет. И не будут, я вас уверяю. Повторяю, это не перепись, – это оценка численности населения.
— Вы сотрудничаете с Дубилетом и критикуете его подход. Мы запутались.
— Я не критикую, а просто говорю, что это совсем другая информация, которая не может заменить перепись.
— И все же, вы говорите о рисках его методики. Но Дубилет, в свою очередь, утверждает, что классическая перепись населения нерепрезентативна, потому что 10-20% людей просто не открывают двери переписчикам.
— Классическая перепись – это эталонная информация. Нельзя говорить о нерепрезентативной переписи, можно говорить о некачественной переписи. Если не открыли дверь, может, там никто не живет. Мы же не квартиры переписываем, мы переписываем людей. Представьте, что у меня есть две квартиры, в одной я живу, а в другой никто не живет, и дверь закрыта. Для того чтобы отделить зерна от плевел, предварительно составляются регистры адресов.
— Давайте на примере одной семьи. Допустим, родители прописаны на Оболони, фактически живут на Троещине, их ребенок прописан на Печерске, выходные они проводят в загородном доме, а ребенка лечат в больнице на Дарнице. Как получить достоверную информацию о жителях в таком случае?
— Ради Бога. Никого не интересует ваша прописка или регистрация. Вопрос будет звучать так: "Кто здесь проживает постоянно?" Вы отвечаете: папа, мама и двоюродная бабушка. Далее выясняется, кто был в доме на критический момент переписи. Например, в 12:00 1 декабря. Вы отвечаете: мама, папа, сын и троюродный брат. Бабушки нет, потому что она где-то в гостях, но был троюродный брат, который постоянно живет в другом месте. Это все, что интересует переписчика.
— Какие еще сведения должен получить переписчик?
— Первоначально запишет вашу фамилию имя и отчество, но потом эти данные убираются, они даже не поступают на сервер. Но зато заносят ответы на все остальные вопросы, причем относящиеся как к постоянно проживающим, так и к присутствовавшим в данном конкретном жилище на критический момент.
В частности, это дает возможность различить наличное и постоянное население. Это не имеет значения для конкретного дома или квартиры, но важно для города или села. Например, организация общественного транспорта опирается на данные о наличном населении, а вывоза мусора – о постоянном.
Элла Либанова считает, что электронная перепись по сим-картам по методу Дубилета не даст полной картины о населении в Украине. Фото: Страна
— Если "деньги ходят за пациентом", "деньги ходят за учеником" – как на финансирование медицины и образования в маленьких городах может повлиять результат переписи? Если окажется, что население там критически уменьшилось – сократят ли дотации местным бюджетам?
— Будет меняться сама сумма субвенции, будет реформироваться сеть школьных учреждений. Мы должны понять, в каких населенных пунктах дети есть, а в каких их нет. Потом мы должны понять, сколько лет этим детям и какого рода нужны заведения – школы, садики. Если это дети школьного возраста – нужны школы, секции, кружки и т. д. Так же и с больницами. Если в каком-то населенном пункте много стариков – нужны гериатрические медицинские учреждения. Если много молодых семей – там нужна педиатрия, женская консультация. Много разговоров о необходимости венгерских школ в Закарпатье. Но нам, для начала, нужно понять, сколько там вообще живет людей, которые считают себя венграми, чехами или словаками, сколько считают своим родным языком венгерский, чешский или словацкий. Сейчас мы говорим одно, венгры – другое. И то, что многие родители отдают своих детей в чешские или венгерские школы, связано не только с желанием учиться на родном языке: как правило, такие школы поддерживаются правительством Чехии или Венгрии, там лучше материальная база, квалифицированнее учителя. То, что дети учатся в англоязычной школе, не превращает английский в их родной язык.
— А как быть с русскими школами?
— Думать надо. Мы уже достаточно ошибок наделали в социальной политике, в том числе и в языковой. Чтобы их избежать, как минимум нужно владеть информацией. А это, опять-таки, перепись, полноценная перепись.
— За последние годы многие личные вопросы сильно политизировались, особенно вопрос языка. Есть ли риск, что на вопрос «Какой язык для вас родной?» многие ответят – украинский, хотя на самом деле в быту говорят по-русски? Но соврут, исходя из политической целесообразности.
— Когда в Норвегии мы изучали опыт ведения демографической информации (а это система демографических регистров и проведение переписей), среди прочих инструментов была предложена деловая игра, в ходе которой выяснялось, какие вопросы переписного листа вызывают трудности у жителей. На вопрос о родном языке моя коллега ответила «украинский», хотя обычно разговаривает на русском, объяснив это тем, что считает себя украинкой.
— И так на подобный вопрос ответят многие, тем самым искажая объективную действительность. О какой достоверности переписи тогда можно говорить, если люди неискренни в подобных диалогах?
— Нет, это вовсе не искажение. И свой родной язык, и свою национальность каждый человек определяет самостоятельно. Это вопрос самоидентификации, и иначе решаться не может.
— Тогда, возможно, стоит в переписи задавать вопрос иначе? К примеру, о языке, на котором человек общается в быту?
— Мы думали об этом варианте, но пока отказались. Возможно, после пробной переписи что-то изменится. Я считаю, что нужно задавать два вопроса: 1) какой язык вы считаете родным; 2) на каком языке вы обычно разговариваете.
— Не так давно приняли закон о верификации соцвыплат, согласно которому чиновники имеют право проверять законность всех типов соцвыплат, включая субсидии. Не будут ли люди опасаться впускать в дом социолога, из страха, что под видом переписи государство будет инвентаризировать их соцвыплаты?
— Страшилки можно придумать самые разные, и можно очень эффективно пугать ими людей. Задача специалистов – объяснять действительную ситуацию. Во-первых, в переписном листе нет никаких вопросов о размере доходов, есть вопрос об их источниках. Во-вторых, по закону участие в переписи населения обязательно для всех. Но если человек не захочет впускать к себе в дом переписчика, можно ответить на вопросы либо на переписном участке, либо через интернет.
— А насколько охотно люди вообще открывают двери и отвечают на вопросы переписчиков?
— Пока не знаем, что-то прояснится в ходе пробной переписи. Проблемы могут быть в городах, если, например, те, кто живут без регистрации побоятся. В селах, где и без переписи известно, сколько людей живет в каждом доме, это маловероятно.
— Как при переписи учитывать переселенцев? Ведь не все стоят на учете, плюс многие постоянно переезжают с подконтрольной на неподконтрольную территорию и обратно.
— Сложно. Тех, кто переезжает с подконтрольной украинской власти территории на неподконтрольную, или зарегистрирован здесь, а на самом деле живет в ОРДЛО, фиксируютна КПП. Хуже с учетом тех, кто сюда действительно переехал, но не регистрировался в Минсоцпол (не имеет права на выплаты, боится призыва на воинскую службу, просто не видит в этом смысла и т. п.). Ну что теперь сделаешь? При переписи их как раз и можно учесть.
Есть еще проблема учета жителей неподконтрольных территорий – Крыма и Донбасса. Конечно, никто туда переписчиков посылать не будет, это попросту опасно. Поэтому реально можно только оценить численность населения. Есть международный опыт, на него и будут опираться статистики.
— Вы думаете, те же уклонисты будут открывать двери незнакомым людям и отвечать на их вопросы?
— Так их же никто не будет спрашивать о месте регистрации. Даже паспорт показывать не надо. Все будет зависеть от того, как будем объяснять. И главное – объяснять власти, и центральной, и местной. В переписи заинтересована больше всего местная власть.
— Из-за субвенций?
— Конечно. А субвенции даются на людей. Ну и еще раз повторяю, не обязательно впускать переписчиков к себе. Есть и другие варианты участия в переписи – интернет либо переписной участок. Последних, я уверена, будет организовано много. Вплоть до каждого подъезда в многоквартирных домах.
— Это же колоссальные деньги.
— Не такие большие. Изначально предполагалось выделение из бюджета на проведение переписи 4 млрд грн. Сейчас не очень понятно. Но в любом случае деньги на оплату труда переписчиков нужны, какая бы организация процесса ни была.
В сельской местности, вероятно, будут работать передвижные бригады. В небольшие села (с несколькими десятками жителей) проще в заранее оговоренный день послать машину с несколькими переписчиками, которые за пару часов всех перепишут и поедут дальше. Конечно, нужно содействие местной власти (оповещение всех жителей, выделение специального помещения и т. д.).
— Сколько времени тратится на перепись и обработку результатов?
— Много. Не меньше полугода. Конечно, оценка численности по данным мобильных операторов даст результат гораздо быстрее. Но всей информации мы не получим.
Элла Либанова предполагает, что сегодня население Украины составляет около 38 миллионов, включая заробитчан. Фото: Страна
— В своей инаугурационной речи Зеленский призвал украинских заробитчан возвращаться на родину. Подействовало? Что говорит статистика?
— Не знаю. Переписи не было. Только перепись может (и должна) внести ясность в отношении миграции, причем не только внешней, но и внутренней.
— Сколько вообще сейчас в Украине заробитчан?
— Около трёх миллионов. Сейчас больше всего в Польше. Это мы по денежным переводам судим. Раньше было 50/50. 50% – в России, 50% – в Европе. Сейчас 25% в России, остальные – в Европе. Но самый большой процент в Польше.
— Какой объем денежных переводов от заробитчан?
— За 2018 год – 16,5 миллиарда. Это в пять раз больше, чем прямые иностранные инвестиции. Но вообще миграции – это неотъемлемая часть процесса глобализации, поэтому рассчитывать на ее уменьшение не стоит. Ведь из Украины уезжают не только потому, что не устраивают зарплата и условия жизни, но и потому, что за рубежом есть спрос на украинскую рабочую силу. Глобалисты говорят, что XXI век – это век конкуренции не за природные ресурсы, а за рабочую силу.
— Пока украинцы едут в Польшу собирать клубнику, кто едет в Украину работать на стройках?
— Ну, пока работают, в основном, украинцы, если мы говорим о работе в украинских строительных компаниях. А едут, конечно, из более бедных стран: азиатских, африканских. Гончарук (премьер-министр Алексей Гончарук. – Ред.) верит, что к нам поедут демократически настроенные жители России. Те, кто не хочет «обратно в СССР».
— Как миграция повлияла на демографическую картину?
— Уезжает много молодежи. То есть нация быстрее и сильнее стареет. Усиливается депопуляция. К слову, в Украине, где миграционное сальдо отрицательно, влияние миграции противоположно тому, что наблюдается в развитых странах. За счет чего в Германии, например, еще растет численность населения? Главным образом за счет масштабного миграционного притока, компенсирующего естественную убыль. А в Украине миграционный отток усиливает ее. Но это еще не все. Многие семьи мигрантов страдают, несмотря на то, что получают от своих родственников существенные суммы. Ничто не заменит детям общение с родителями. Знаю ситуации, когда на заработки уезжают оба родителя, а ребенок остается на старшего брата/сестру, бабушку с дедушкой, каких-то родственников или соседей. Это, безусловно, не способствует сохранению брака, нормальному воспитанию детей и т. д. Мне не очень нравится, что в Украине формируется своеобразная мигрантская психология.
— Что вы имеете в виду?
— Это началось не сейчас, просто приобрело другие масштабы. Люди переезжают, потому что не хотят жить на одном месте. Им интересен сам переезд (в другую страну или в другой регион), и часто формируется своеобразный стиль «перекати-поле». Кстати, я не уверена, что повышение уровня жизни в Украине, даже значительное, остановит миграцию.
— Почему?
— Уровень жизни – это о материальном. Зарплаты, доходы. Люди сейчас уже уезжают не только за этим, хотя в первую очередь, конечно, за лучшими заработками.
— А за чем теперь уезжают?
— Очень многие, особенно высококвалифицированные специалисты, и в Украине неплохо зарабатывающие, уезжают за качеством жизни. Они хотят жить в чистом городе, где не страшно вечером выйти на улицу, детей отправить без сопровождения в школу, где можно получить качественные медицинские услуги. Где можно проехать в общественном транспорте и быть уверенным, что тебя не ограбят, а твое платье не превратится в тряпочку за одну поездку. Очень многие уезжают с мыслью обеспечить будущее своим детям – в смысле вывезти их потом туда, чтобы дети стали полноправными гражданами другой страны.
— Предыдущие министры социальной политики практически прямым текстом признавались, что государству нет смысла бороться за мигрантов и делать что-то, чтобы они возвращались в страну – пока они так щедро наполняют украинский бюджет за счет денежных переводов из-за границы. Насколько такая государственная политика правильна, с вашей точки зрения?
— В чем заинтересована любая власть? Если это нормальная власть. Чтобы люди не уезжали, жили долго и были довольны условиями своей жизни. В этом смысле миграционный отток – очень красноречивый индикатор недовольства людей. Я не очень понимаю, какая власть может быть равнодушна к этому.
Конечно, переводы мигрантов, в разы превышающие прямые иностранные инвестиции, имеют большое значение для экономики, даже если тратятся не на развитие, а на текущее потребление. Именно такие переводы способствуют развитию банковского сектора. Банковские счета имеют 53% семей с долгосрочными мигрантами, 44% – с краткосрочными и только 21% семей без мигрантов.
Кроме того, когда мигранты возвращаются, их уже коробит мусор на улицах, заплеванный лифт, когда им хамят в ЖЭКе. Поэтому даже их кратковременное пребывание здесь, пусть на месяц, оказывает влияние на психологию ближайшего окружения.
Но нельзя забывать о том, что главной проблемой власти является не эмиграция, а иммиграция.
— Иммиграция? Объясните.
— Человек уехал, бизнесу не хватает рабочих рук. Проблема бизнеса: повышай зарплату, улучшай условия труда, давай хороший социальный пакет, и от тебя не уедут.
А вот массовый приезд людей с иной психологией, с иным образом жизни, с иным языком практически всегда создает проблемы именно для власти. Если приехавшие не имеют работы, жилья, доступа к различным социальным услугам, если они живут своей замкнутой жизнью в своеобразных гетто, неминуемы социальные конфликты, обострение криминогенной ситуации.
— Какой портрет иммигранта в Украине? Кто он по национальности?
— В основном приезжают из России. Близкий язык и культура, да и страна рядом. Многие едут сюда из регионов конфликтов на Востоке. Но они в основном рассматривают Украину как страну транзита, а не конечного назначения. Их не интересует проживание в Украине, они хотят переехать через Украину, допустим, в Германию, где достаточно щедрая система социальной поддержки практически гарантирует им приемлемые условия проживания.
— Так с кем или за кого нужно бороться Украине? Иммигранты или эмигранты?
— Украине надо бороться за то, чтобы люди меньше уезжали, а если уехали, чтобы быстрее возвращались. Массовая миграция в Польшу, по-вашему, связана с тем, что в Украине так плохо? Или с тем, что поляки прилагают все усилия к тому, чтобы украинская рабочая сила ехала к ним? Сейчас немцы аналогичным образом изменяют свое законодательство. И что мы сделаем? Ничего.
— А что должны сделать?
— Нужно не только повышение зарплат, а улучшение качества жизни. Медицина, окружающая среда, дороги.
— Губернатор Херсонской области Юрий Гусев предложил учредить в Украине Министерство счастья, и на уровне своей области проводит пилотный проект по вычислению индекса счастья. Как вы относитесь к такой идее?
— Я в таких случаях могу вспомнить только слова Кучмы: Министерства бананов нет, а бананы почему-то есть.
— Можно ли вообще рассуждать о счастье в воюющей стране с таким низким уровнем жизни, как в Украине?
— Счастье было и на войне. Спросите стариков, которые воевали во Вторую мировую. Многие были счастливы на фронте и, наоборот, когда вернулись сюда, не могли понять, где они находятся и как тут жить. Счастье может быть везде. Вопрос в том, что каждый вкладывает в это понятие. А к Министерству счастья я отрицательно отношусь. Что оно будет делать? Объяснять людям, что они счастливы?
— По вашим прогнозам, сколько по результатам переписи окажется жителей в Украине?
— Около 38 миллионов. Это без Крыма и оккупированных территорий. Но это вместе с заробитчанами. Дело в том, что те, кто в течение года приезжают в Украину, входят в состав постоянного населения, но не наличного. А если больше года они живут за границей, не приезжая в Украину, то вообще не считаются жителями Украины. Таким образом, я думаю, что постоянного населения в Украине примерно 38 млн, а наличного – 35.
— По-вашему, спустя какое-то время в Украине традиционную перепись все-таки проведут?
—Надеюсь.
— Почему?
— Потому что рано или поздно власть осознает, какой информации не хватает для эффективного управления страной. Будут созданы демографические регистры, будет систематически проводиться оценка численности населения по данным Bigdata, включая данные мобильных операторов, будет проведена полноценная перепись населения.
— Какие Дубилет приводит аргументы против традиционной переписи, которую предлагаете вы?
— Он говорит, что никому не нужна информация, о которой я рассказываю. Что он разговаривал с массой управленцев – министрами, директорами департаментов, – и никому эта переписная информация не нужна, а всем достаточно только численности населения. Ну, а я ему ответила – может, не тех спрашивали или не тех назначили? Я уже не выдержала, нахамила.
— А он что?
— Смеется. С другой стороны, хочется побыстрее получить результат. А с третьей стороны, хочется сэкономить деньги бюджету. Я его понимаю, честно говоря. Просто не разделяю его подход.
Как делается в развитых странах сейчас? Там созданы демографические регистры. Что это такое? Рождается ребенок, ему сразу же присваивается номер. По типу нашего идентификационного кода. И дальше все события в жизни фиксируются с этим номером. Поступил в школу, закончил школу, женился, родился ребенок, заболел, попал в аварию, получил работу, перешел на другую работу, переехал… Абсолютно все связывается с этим регистрационным номером. Тогда можно всю информацию о человеке собрать, и текущий учет достаточно достоверен. Миграция, конечно, тоже мешает, но не так сильно, как у нас. Там к месту регистрации привязано очень много услуг. Например, услуги здравоохранения, образования, страховые выплаты. Поэтому когда человек переезжает, он на новом месте торопится зарегистрировать свое проживание – это нужно, в первую очередь, ему самому, а не власти.
— В Украине многие люди живут на два дома, будучи на бумаге прописаны в одном месте, а проживая в другом. Те же депутаты от "Слуги народа", родом из Кривого Рога, вряд ли меняли место регистрации, хотя большую часть времени проводят в Киеве.
— Правильно, потому что у нас никто не заинтересован в этом. По-хорошему, если они живут в Кривом Роге меньше года, то они входят в постоянное население Кривого Рога и в наличное население Киева. И как раз настоящая, классическая, перепись это должна установить.
— Международное сообщество признает результаты переписи по методике Дубилета?
— Не признает. Но это и не перепись. Это оценки численности населения.
— Вы говорили об этом Дубилету?
— Он сказал, что это не имеет никакого значения. Меня, допустим, раздражает, когда я смотрю какую-то европейскую аналитику, а там напротив Украины три точки. Или вообще Украина в этом отчете не вспоминается. Потому что по Украине нет данных, которым бы доверяли. Это бьет по имиджу Украины.
— Если Дубилет передумает и оценит важность переписи, вы будете участвовать в процессе?
— Даже если не передумает, я все равно это буду делать. Будем отрабатывать методику, готовиться к переписи следующего раунда. Значит я плохие аргументы нашла. Буду организовывать круглые столы, убеждать. Давать интервью и объяснять людям.
— Дубилет заявлял, что проводит электронную перепись, чтобы сэкономить деньги. Это будет дешевле традиционной переписи?
— Если бы это могло заменить перепись, то, конечно, это сэкономило бы деньги. Но то, что делает Дубилет, не даст ответы на вопросы, которые даст классическая перепись. Дубилет считает, что сейчас классическая перепись – это слишком дорого для Украины. А я говорю, на чем мы экономим?! Нужно 4 миллиарда гривен, в Украине 40 миллионов населения, это по 100 гривен на человека (10 гривен в год). Это так уж дорого?!
Я вспоминаю старую байку. В царской России был адвокат Плевако, который не проигрывал ни одного дела. И вот он должен быть защищать в суде бабушку, которая украла медное ситечко для чая. Прокурор построил свою речь на том, что кража этого ситечка подорвала основы частной собственности, а следовательно – и основы империи. На это адвокат ответил, что Российская империя выдержала монголо-татарское иго, нашествие Наполеона, но вот бабушка украла ситечко – империя рухнет! Это мне напоминает ссылку на непомерно большие бюджетные затраты на проведение переписи.
Помяните мое слово. Проведем мы нормальную перепись все-таки.
