За год президентства Владимира Зеленского с ним и его командой приключилась серия неординарных скандалов.
Скандальная поездка президента в Оман, история с грузами на самолете "Мрия", коррупционный скандал с братом Ермака, переезд президента на госдачу и бесчисленные "залеты" депутатов от "Слуги народа".
Зачастую эти события были не так резонансны по своей сути, как по реакции власти на них. Во многом то, как в Офисе президента и партии комментировали ситуацию, только усугубляло скандал.
Поэтому мы встретились с Михаилом Подоляком, который с недавнего времени работает медийным кризис-менеджером в Офисе президента и входит в стратегическую группу по разработке концепции реагирования на скандалы.
С Михаилом мы поговорили про слухи о его конфликте с Кириллом Тимошенко, с которым у него смежные функции на Банковой, о переезде президента на госдачу, о слухах про беременность Юлии Мендель, о том, как президент и "Слуги народа" будут поднимать свой рейтинг и какой новый политический миф придет в Украине на смену "новым лицам".
– Какая ваша официальная должность?
– Советник главы Офиса президента (ОП).
– Какие у вас полномочия?
– Я занимаюсь медийными конфликтами и кризисными ситуациями. В последнее время я расширил свой функционал и занимаюсь еще и медийной модерацией.
– Что это значит?
– Мы собираем все вводные: что собираются делать парламент, Кабмин, областные госадминистрации. Потом мы анализируем это через отраслевые управления в ОП и вырабатываем обобщенные тезисы – базу для государственной политики в той или иной отрасли.
– Теперь понятно, почему Офис президента так часто запаздывает с оперативной реакцией на скандалы.
– К сожалению, да. Это хороший вопрос, потому что он четко обозначает, что это не проблема конкретных людей. Просто ребята пришли во власть из другой сферы – бизнеса, который по объемам был гораздо меньше. Зе-команда в принципе понимает, как надо принимать решения, но на уровне бизнеса, в котором работает 100 человек. А государство — это гигантская машина с сотней вертикалей, инертных уже 20-30 лет.
– А разве это не было понятно с самого начала?
– Они не ожидали такого объема информации. А ее нужно взять, переработать и быстро дать конкретику. Вот на этом этапе происходит разрыв.
– Все понятно: сложные бюрократические процедуры, согласования, департаменты. Но зачем усложнять? Ведь по факту всегда решения принимают три человека, с которыми можно договориться о медийной позиции буквально за три телефонных звонка. И при такой схеме общее время для выдачи новости на сайт Офиса президента займет не более 40 минут. Неужели нельзя отстроить такую цепочку?
– Можно. И мы ее отстроим. Тут проблема в другом. Есть реакция конкретного человека – например, главы Офиса президента или министра – на ситуацию, которая касается его лично. А если ситуация касается президента, то его реакция – это реакция не просто человека, а государства. Она должна быть обоснованной. Управления внутри ОП должны дать ему подробный анализ. Вот это и провоцирует задержку с реакцией. За год этот механизм реагирования не удалось сделать мобильным. Правильно – справочная информация должна приходить в течение 40 минут, после этого – оценка и реакция. Так должно быть в идеале. Но пока это так не работает.
– Давайте пройдемся по конкретным скандалам. Например, внезапная поездка президента в Оман. Само по себе событие не такое резонансное, как реакция Офиса президента на этот вояж. Во-первых, президент вылетел туда тайно. Во-вторых, обозначил ложную цель визита…
– Не президент обозначал.
– Допустим, но в Офисе президента от его имени заявили, что это был деловой визит для привлечения оманских инвестиций. Никаких инвестиций не привлекли, а само заявление вызвало шквал иронии и насмешек.
– Реакция по поездке Зеленского в Оман была неправильной изначально. Но нужно учитывать, что тогда ОП выглядел не совсем так, как должен был. Это был Офис еще до Андрея Ермака – ни меня, ни его там еще не было. Управлял всем Андрей Богдан. Но это не снимает вину с Офиса в целом. Он был реально не готов принять позицию, что это президент государства, каждый шаг которого требует внятной, заранее обозначенной позиции. Могу сказать, что в этой, и не только в этой, ситуации ОП реагировал неправильно. Он не готовил информационное обоснование для поездки президента – почему он поехал и как. А когда ситуация уже
возникла, Офис не смог быстро перестроиться на кризисную коммуникацию и объяснить, что все-таки произошло. И это не вина президента. Президент не должен выстраивать объяснения.
– А кто должен?
– Специальная служба, которая должна учитывать все факторы. На тот момент в Офисе президента ее не было.
– Подождите, а пресс-секретарь Зеленского Юлия Мендель? Именно она делала заявления от имени президента.
– Пресс-секретарь же не разрабатывает концепцию ответа – она просто его озвучивает.
– То есть роль Мендель – исключительно доносить позицию, разработанную в Офисе? Это все, чем она занимается?
– Она спикер президента, у нее другая функция – доносить официальную позицию государства. Она участвует в разработке этой позиции, но в тот момент, когда Офис президента управлялся, скажем так, в авторитарном стиле, все позиции разрабатывал другой человек.
– Кто?
– Я думаю, вы знаете, кто тогда был главой Офиса президента (Андрей Богдан. – Ред.). В плане выстраивания коммуникаций ОП с обществом и медиа Богдан был неэффективным. Пример с Оманом – наиболее яркий: мы полетели туда неподготовленными, находились там медийно неподготовленными.
– И вернулись неподготовленными. Второй эпизод, который еще более усилил критику в адрес президента, – его возвращение в Украину, которое совпало по времени со сбитым "Боингом" МАУ в Иране. В Офисе заявили, что Зеленский спешно возвращается домой, а мы выяснили, что он прилетел только через сутки. Какой, с вашей точки зрения, должна была быть правильная реакция на этот скандал?
– Возвращение – это уже другая история, которая разворачивалась на фоне сбитого "Боинга". Там вмешались спецслужбы. Из-за этого и возник казус – заявили, что президент уже летит в Украину, а он еще не летел. Это уже не регулировалось сервисом президента, даже не УДО, а спецслужбами. Нельзя было в такой короткий срок обеспечить безопасное возвращение президента.
– Как Офису президента, с вашей точки зрения, нужно было отреагировать на эту историю?
– Во-первых, необходимо было изначально объявить о том, что президент летит в Оман. Если это была частная поездка с целью отдохнуть, нужно было так и сказать. Не вижу никакой проблемы в этом. Проблема возникла тогда, когда в Офисе президента стали выдумывать альтернативные цели поездки – напрасно. Не нужно было ничего придумывать про оманские инвестиции – на какой-то детали всегда будет прокол. Тем более есть конкретный пример с поездкой экс-президента Порошенко на Мальдивы.
– В этом году перед поездкой куда-либо, учитывая негативный опыт Омана, как будет выстроена коммуникация Офиса президента по этой теме?
– Правильно. Если президент куда-то полетит отдыхать, мы заявим об этом заранее, объясним причины поездки.
– Кто входит в штаб, который разрабатывает концепцию реагирования на медийные поводы?
– Медийный департамент очень большой. Туда входит в том числе отдел протокола, представители УДО – если есть закрытая информация, которую мы не можем разглашать. Кроме того, ситуативно туда входят начальники профильных управлений, которые отвечают за поездки президента, за его коммуникации и разработку сценариев этих поездок.
– А кто постоянный член этого штаба медийного реагирования? Например, у Петра Порошенко была ситуационная команда, в которую входил его ближайший круг доверенных лиц. А у Зеленского – кто: Юлия Мендель, Кирилл Тимошенко, вы, Сергей Шефир, кто еще?
– Ирина Победоносцева. Андрей Ермак, как глава Офиса, – модератор. Через него достаточно просто решать вопросы. Он очень эффективен в плане ускорения принятия решений.
– Кто еще?
– Сергей Шефир. Если возникает какой-то кризис, он тоже присутствует на встречах. Но я еще раз уточню. Это не вопрос каких-то стратегических "семерок", "восьмерок" или "девяток". У Владимира Александровича, в отличие от предшественника, постепенно выстраивается профессиональная система работы, в которой участвует широкий круг людей из разных департаментов.
– За кем финальное решение?
– За президентом. Знаете, в чем отличие Зеленского от многих его предшественников? Даже от такого активного, как Петр Порошенко.
– И в чем?
– Зеленский не боится принимать решения. И задавать вопросы. Порошенко вел себя так, будто он все знает. Зеленский не боится признать, что чего-то не знает. Но когда он задаст первый, простой, вопрос, потом он задаст тебе уже более профессиональный вопрос, потом еще и еще. И когда все уже будут молчать и менжеваться, опасаясь принять решение, он скажет: я принимаю решение. Даст логичное объяснение. Это происходит не только на встречах, которые касаются кризисов, – а на всех встречах, на которых я присутствовал. У Зеленского хорошая менеджерская составляющая.
– Если президент такой хороший менеджер, почему стал возможен еще один скандал, связанный с переездом на казенную дачу? К этому моменту вы уже работали в Офисе президента и структура медийного реагирования была выстроена. Как так вышло?
– Запаздывание с реакцией пока еще не удалось устранить. Хотя даже не это главное: не удалось устранить боязнь говорить о непростых вещах заранее.
– Кто боится этого?
– Не буду называть конкретных имен. Многие люди по-прежнему боятся. Хотя я рассуждаю иначе: даже если ситуация очень плохая, нужно действовать превентивно и сообщать об этом загодя. Предвосхищать скандал.
– Почему президент вообще решил переехать на дачу, вопреки обещанию не делать этого?
– Его старое жилье находилось в неудобном месте – там практически невозможно было обеспечить охрану со стороны УДО. Вокруг жилья президента Украины должны быть периметры отсечения, чтобы невозможно было просматривать окна из соседних зданий – в общем, много процедурных ограничений. А там невозможно было обеспечивать коридоры охраны, когда президент выходил из дома. Незнакомые люди приезжали к соседям – охрана не могла их проверить. То есть был целый ряд нарушений требований к охране высшего должностного лица.
– Но целый год в должности президента Зеленский же там как-то жил.
– Да, и в этом проблема. Он не хотел выходить из образа простого человека. Он хотел, как в Швейцарии: президент садится на велосипед и едет. Зеленский искренне верил, что в Украине это тоже может работать. Он не понимал, что Украина – другая страна. Страна конфликтная, страна постоянного хайпа. Это не Швейцария, где все тихо и спокойно.
– Как он мог этого не понимать, если как раз на этом хайпе строил большую часть шуток "Квартала-95"?
– Одно дело – хайп как продукт медийный, который ты продаешь в качестве смеха. А другое – погрузиться в среду, где большое количество людей тебя ненавидит, хотя даже не знает лично. Он хотел изменить ситуацию, показав личный пример. Я, мол, буду такой, как вы, буду находиться внутри общества. Но нельзя находиться внутри общества, которое изначально настроено на то, чтоб тебя ненавидеть. Это проблема нашего общества, его нужно успокаивать.
– Соседи начали ненавидеть Зеленского?
– Не то чтобы ненавидеть – просто им создали множество неудобств. Постоянно под окнами какие-то манифестации, перекрытие дорог. Это сейчас вообще фишка Украины – чуть что, сразу идешь и перекрываешь дорогу возле личного жилья любого чиновника. Типа это решит все проблемы.
– Эта боязнь опередить информационное событие сколько длилась до момента самого переезда?
– Разрыв между решением о переезде и видео, которые сняли журналисты, – буквально два-три дня. То есть вполне можно было за неделю до этого самим снять, где будет теперь жить президент, объяснить почему и избежать скандала.
– Вы предлагали так поступить?
– Мы обсуждали это, но…
– Давайте так: кто выступил за то, чтобы замолчать тему?
– Я не знаю. Я настаивал на том, чтобы заранее объявить: мы переезжаем. Этот эпизод был неправильно отработан, он создал нам много информационной головной боли, которой вполне можно было избежать или отбить в самом начале. Но могу сказать, что после этой ситуации у меня стало больше полномочий на то, чтобы вмешиваться в кризисы и реагировать.
– Насколько правдива информация, что переезд частично обусловлен размолвкой в отношениях Зеленского с супругой?
– Нет. Елена Владимировна и Владимир Александрович вместе, у них очень теплые отношения. И все эти слухи про то, что Мендель якобы беременна от Зеленского, – феерический идиотизм.
– А как вы считаете, Мендель корректно поступила, записав то видео в платье с открытыми плечами по поводу слухов о беременности от президента?
– Вы хотите мой ответ опубликовать?
– Конечно. Нам интересна ваша оценка как медийщика.
– Тогда скажу, что она поступила абсолютно правильно исходя из своего…
– Мироощущения?
– Эмоционального состояния. Она долго терпела банальные оскорбления и решила ответить вот в такой форме.
– Давайте посмотрим на эту ситуацию под другим углом. Имела ли право Мендель, которая является спикером президента, представляет первое лицо государства и занимает государственную должность, так сильно поддаваться эмоциям?
– Я считаю, что она имела на это право. Как раз исходя из состояния украинского общества. Возможно, в другой стране такие форматы были бы неприемлемы. Но для нас такой формат – единственный, который мог перебить волну негатива на этой теме. Она модерировалась уже очень жестоко.
– А не кажется ли вам, что через Мендель и ее эмоциональную реакцию в этот скандал оказался втянут и президент?
– Он уже был втянут. Но я понимаю, о чем вы говорите. Когда ты большой, а тебя трогают маленькие, можно не реагировать. Для нормальной ситуации это правильная модель поведения. Или ваш вариант – как бы вы отреагировали на месте Мендель как женщины?
– Мы вам как женщины можем сказать, что в такой ситуации есть множество вариантов остроумного и красивого ответа. А можно вообще ничего не говорить, а сделать так: купить строгое платье, сбросить пару лишних килограммов и мигом рассеять пересуды, появившись на публике. И отвечать о беременности, если спросят.
– И как бы вы ответили, вот если бы спросили?
– Корректно, емко, иронично. Что-то вроде "о личной жизни женщин сплетничают те, кто никогда в ней не участвует". Вариантов – десятки. Но точно не записывать оправдательное видео в платье с открытыми плечами. Тем самым опуская президента до уровня порохоботов.
– Мое мнение – в нынешнем состоянии Украины идеальные формы коммуникации, о которых вы говорите, не работают. Наше незрелое общество их не поймет и не будет реагировать.
– А видео Мендель общество хорошо восприняло?
– Да. Та аудитория, которая этот скандал жевала, все поняла. Она попала своим посланием в целевую аудиторию. Даже мне иногда эстетически тяжело опускать свое желание что-то сделать на тот уровень, который поймет общество. И это не снобизм. Это разговор с клиентом на языке клиента. А не на языке твоего представления о клиенте. Формат видеоответа Мендель четко попал в свою аудиторию. И она победила.
– Как вы это поняли?
– Мы посмотрели потом по мониторингу, что люди начали вяло реагировать на эту тему.
– А Мендель не советовалась с вами по поводу видео? Или по поводу платья?
– До видео – нет.
– А почему? Это же как раз ваша сфера ответственности – кризисные коммуникации.
– Мы уже это оговорили. Все подобные, даже личные видео и тексты теперь должны проходить через меня.
– А вы должны согласовывать свои посты?
– С кем? С собой – да.
– А с Кириллом Тимошенко?
– Нет.
– А с шефом – Ермаком?
– С Андреем Борисовичем в некоторых аспектах – да, если это касается его либо президента. Если пост будет о моей оценке Петра Алексеевича – вряд ли я буду его с кем-то согласовывать.
– А посты, которые появляются на страничке президента, с вами согласовывают?
– Конечно. Тут даже не согласование, а чисто редакторская работа. Мы подбираем более точные словесные обороты. Этим занимаюсь и я, и целая группа людей, включая корректоров, редакторов. В общем чате мы это обсуждаем, там человек 30. Чтобы вы понимали, базовая матрица заявлений создается в узком кругу: я, Кирилл Тимошенко, Юрий Костюк. Мы работаем с тем, что нам надиктовал, написал, рассказал Владимир Александрович. А потом подключается широкий круг — корректоры и редакторы.
– Кто главный спичрайтер президента?
– Юрий Костюк. Он пишет тексты. Итоговую версию смотрю я, вношу правки. Какие-то блоки добавляю я, еще кто-то из узкого круга. А Костюк все это сводит и выдает финальную версию. Поэтому давайте говорить, что он – главный спичрайтер президента. Хотя вообще спичрайтер – это сборное понятие, это не один человек, а группа людей. У Порошенко тоже так было.
– Костюк, очевидно, тоже входит в медийный штаб?
– Да, забыли его упомянуть.
– Так. Значит, Костюк – спичрайтер. Мендель – спикер и видеоблогер, которая раньше не согласовывала, а теперь будет согласовывать с вами видео и платья...
– Не совсем так. На своих личных страницах Юлия вправе делать все, что ей захочется. Что касается платья с открытыми плечами – да, в моей эстетике есть нюансы. Но, в принципе, оно сработало в свою аудиторию.
– И все же, по функциям – кто чем занимается?
– Юрий работает с текстами президента в финальной редакции, собирает все в единый пакет. Я тоже смотрю, редактирую – у меня все-таки тоже есть немножко литературного вкуса. С Кириллом у нас очень ровные рабочие отношения – несмотря на то, что рассказывают…
– Мы же еще не спросили.
– Я на всякий случай сразу вам говорю, заранее. Предвосхищаю кризис. Мы нормально уживаемся. У Кирилла Тимошенко большой фронт функциональных задач. На нем – спецпроекты: Большая стройка, "Мандруй Україною". Такие рутинные вещи, которые требуют много работы со СМИ. На него заточен департамент, который работает с региональной прессой.
– Кстати, как вам протест херсонских журналистов, которых не пустили на встречу с Зеленским, и они выпустили новости с пробелами вместо цитат президента?
– Никак. В наше время добиться идеальной картинки нельзя. Всегда будут те, кто на какие-то официальные мероприятия не попадет. И через глобальные соцсети устроит такой флешмоб – сегодня это очень легко. На том мероприятии в Херсоне находилось 30 представителей региональных предприятий, и мы пригласили туда 20 журналистов. Не забывайте, что сейчас еще карантин, и есть ограничения по количеству людей. А захотели прийти еще 30. А сейчас каждый блогер, который имеет 1000+ подписчиков, считает себя журналистом и требует аккредитации. Как мы на это должны реагировать?
– Как избегать недовольства прессы?
– Есть глобальные медиа в Украине – вы в них входите. В международные поездки с президентом должны ездить представители 20 основных СМИ. Дополнительно можно приглашать сотрудников корпунктов мировых и региональных медиа. А если появляется, условно, еще десять "окошек", можем позвать и каких-то "ютуберов". Но приглашать 600 журналистов на пресс-конференцию президента или 100 журналистов на просто подход президента к прессе в Херсоне – это бред.
– А приглашать топовое онлайн-СМИ на итоговую пресс-конференцию президента и не дать задать вопрос – не бред?
– Это плохая история. Я не вижу проблемы, если вы зададите вопрос. Я вообще не вижу проблемы, когда люди задают вопросы. Тем более этому президенту, который реально к брифингам готовится. Читает много справок, часто импровизирует. Задавать ему вопросы – одно удовольствие. Он всегда красиво ответит. Он не будет, как Виктор Федорович, – "увікнміть для себе Україну", или что он там говорил? Или как Петр Алексеевич, который занимался нарциссизмом, умудряясь в одном предложении по десять раз вставить слово "я". Владимир Александрович на любой вопрос отвечает доверительно. На мой взгляд, его даже не нужно сильно (брифовать), накачивать перед пресс-конференциями, потому что тогда его заводят в неестественную для него нишу. Ему нужно дать свободу творчества – он сам поймет, как ответить. Сам осознает глубину заданного вопроса.
– Это если есть что сказать.
– Разница между Зеленским годичной давности и сейчас – это небо и земля. Он намного быстрее, чем все себе могут представить, понял, что такое украинская политика с точки зрения менеджирования и администрирования. Он глубоко понимает многие отраслевые вопросы, которые даже профильные замы главы Офиса на встречах не в состоянии прокомментировать. Они не понимают сути вопросов, которые им задает Зеленский.
– Как президент готовится к информационному дню? При Порошенко специальный мониторинговый отдел "Купол" готовил ему аналитику по ключевым темам в СМИ и блогерам. И он сам лично сидел в "Фейсбуке" под вымышленным ником. К тому же ему каждое утро давала справку СБУ по тем людям, которые ему были интересны, – вплоть до расшифровок телефонных разговоров. А какая схема у Зеленского?
– Он активный пользователь социальных сетей и вообще медийных площадок. Плюс в Офисе президента и аппарате СНБО ему готовят аналитические справки по любым вопросам.
– Он как-то сказал, что встает в пять утра, чтобы почитать новостные сайты. Это правда?
– Он правда рано встает. Не знаю точно, в пять или позже, но встает рано, потому что обязательно занимается с утра физической нагрузкой 30-40 минут. Он в девять утра уже готов обсуждать новости, которые появились вчера поздно ночью. У него ненормированный рабочий день – и в субботу, и в воскресенье он на рабочем месте.
– А во сколько он обычно уезжает из Офиса?
– По-разному, но не раньше восьми-девяти вечера. Приезжает рано – в девять он уже на работе. Может приехать в 9:30-10 – если есть рабочие встречи. Он очень активен и продуктивен. И он реально в курсе любой новости. Говорит – это я знаю, это я уже прочитал, а теперь объясни мне, что это значит, чтобы я понимал глубину. И ты тоже должен знать все основное и дополнительное по этой теме и предметно все ему рассказать. Если ты ему расскажешь только то, что он уже знает, он будет злиться. Это я вам по личному опыту говорю.
– Кто принял решение все-таки записать видео по требованию луцкого террориста?
– Сложный вопрос. Мы в Офисе президента долго обсуждали, стоит ли выполнять его требования, и так и не могли принять решение. Решение в итоге принял сам Зеленский. Ситуация была критическая. Я занимался такими кризисами и немножко в них понимаю. Если больше трех часов переговоры идут плохо, потом все в оперативном штабе начинают работать пассивно. Вообще-то уже через три часа на столе у Зеленского должно было лежать несколько сценариев, по которым можно идти. Надо точно понимать профайл человека, с которым ты разговариваешь, и точно попасть в вещь, которая его тщеславие выведет на первый план. Надо заигрывать с "Я" человека, с его альтер-эго. Ты должен сделать из него супергероя и объяснить, что его следующий шаг не должен закончиться трагически. Потому что тогда у него появляется площадка, что он должен свое эго дальше чесать. Это классика переговоров подобного рода. Но не получалось там этого.
– Если это не кровавый убийца, который за счет коллективной смерти хочет войти в историю.
– Вот это и надо понять за первых три часа. А у нас не было решения на протяжении восьми часов. И президент взял эту ответственность на себя и принял, на мой взгляд, абсолютно нормальное решение, которое разгрузило ситуацию. Да, это решение необычно, нетрадиционно. Но у нас и страна нетрадиционная. У нас же все проблемные ситуации заточены на президента. Вся структура власти упирается в одну фамилию. Например, в Америке никто бы не требовал от Трампа записывать видео – это бы решалось на уровне губернатора или главы силового ведомства. Там люди понимают, кто за что отвечает. А у нас любое маленькое происшествие – пусть Зеленский решит проблему. Вот он и решил. Теперь другой вопрос – открыл ли он ящик Пандоры.
– Открыл?
– Нет.
– Почему? А многие считают, что открыл. Вскоре после луцкого террориста появился еще один террорист в Полтаве. Возможно ли, что личная реакция президента спровоцировала террористические акции?
– Нет прямой связи. Сейчас в Украине много шизофреников, наркоманов, людей с биполярными расстройствами, которые устраивают манифесты. Это проблема слабой правоохранительной системы. Известно, что можно пойти и сделать вид, якобы ты взрываешь мост, а после этого не будет жесткого наказания – как с минером моста Метро в Киеве. И это все накапливалось годами, это не вопрос луцкого кейса. Силовики должны стать силовиками. Кроме того, в следующий раз будет приниматься другое решение.
– Какое?
– Не знаю, возможно, жесткая и быстрая силовая операция. Но я не уверен, что в Украине есть профессиональные антитеррористические группы, которые могут это делать. Потому что это Украина. У нас умеют строить красивые потемкинские деревни, проводят крутые учения, антитеррористический центр работает. Но когда надо себя проявить в конкретной ситуации, не игровой – оказывается, что никто не может принять решение. И тут мы упираемся в главную слабость Украины: отсутствие людей, готовых принимать серьезные решения в критические моменты. И это касается не только медийных коммуникаций – что очень страшно рассказать про переезд на президентскую дачу. В случае с террористом на месте должен был оказаться человек, который принял бы решение: мы штурмуем автобус, мы ведем переговоры в таком-то ракурсе, давим на террориста или, наоборот, выполняем все его требования. А некому было принять решение. Кроме президента.
– В этой истории смущает, что большая фигура, президент, в очередной раз позволил втянуть себя в игру. Зеленский говорил, что им нельзя манипулировать, а оказалось все наоборот.
– Не совсем. Президент показал, что он способен принять любое, крайне жесткое непопулярное решение. Это сильная позиция. Президент сделал вывод, что силовикам все же нужно более надлежащим образом готовиться к таким ситуациям. Это тоже предмет его разбирательства с силовыми структурами. Он четко им заявил, что они не могут постоянно спекулировать на его имени, и он больше не будет решать подобные кризисы. Либо они сами научатся, либо кто-то другой.
– На Зеленского давили силовики, чтобы он записал видео?
– Они не дали никакого решения, просто морозились. Конфликт длится больше восьми часов, а решения так и нет. Ждут, пока все само пройдет. Президент своим поступком показал две вещи: он готов принимать личные непопулярные решения. А это отлично для страны, он не скрылся за кем-то.
– А вторая?
– Силовикам нужно адекватно оценивать свои возможности.
– И все же, разве это не задача президента – отстроить такую систему, чтобы она работала без него и ему не приходилось каждый раз вовлекаться лично?
– Вот вы постоянно говорите об идеальных конструкциях. Конечно! Любой СЕО имеет одну главную функцию: подобрать вертикаль операционных менеджеров так, чтобы все решения принимались автоматически, несмотря на то, кто СЕО. Но у нас это невозможно. Посмотрите, что сделал президент год назад.
– Что?
– Он неожиданно стал президентом. Открыл двери и сказал – забегайте все, кто готов работать по-новому. Забегают. И оказывается, что они не умеют работать. Он дает им возможность, а они не могут. Оказывается, что работать – это не презентацию красиво нарисовать. А люди не умеют брать на себя ответственность – ни старые, ни новые.
– Запрос на новые лица и людей с чистой репутацией был лозунгом, на котором Зеленский пришел к власти. Считаете ли вы как медийщик, что это был ошибочный путь?
– Нет. Это был хороший лозунг. И идеальный путь. Он показал, что мифы иногда не стоит делать реальностью. Нужно просто в них верить. Он дал возможность новым лицам это доказать.
– А не слишком высокая цена для таких экспериментов?
– Понимаете, Украина живет от мифа до мифа. Если бы мы в 2014 году не дали построить ультрапатриотическое правительство с уклоном в националистические феерии, мы бы так никогда и не поняли, что эта утопия XVII века не живет в современном глобальном мире. А сейчас мы это понимаем. И они никогда уже не поднимутся выше 10%. Для страны это хорошо. Да, цена высокая. Но по-другому никак. Мы бы все равно все время упирались в то, что нам нужно построить националистическое государство с "садком вышневым коло хаты". Точно так же и с новыми лицами. Это была фишка на протяжении последних 15 лет. Вот мы попробовали – дали, берите!
– Какой будет следующий миф, который власть будет делать реальностью?
– Профессионализм.
– Это же скучный миф. Если Зеленский сейчас выйдет с лозунгом "профессионализм", этому никто не поверит.
– Смотря как это откоммуницировать. Смотрите, есть две составляющие: реальность – скучная, серая и никому не нужная. И фантазии – представления общества о том, как оно будет жить. Мы придумаем, как дать обществу эту фантазию, потому что без фантазий оно деструктивно и не дает власти сделать то, что нужно сделать. А нужно построить профессиональный сервисный государственный аппарат.
– Это мы сейчас про идеальную конструкцию говорим?
– Не про идеальную, а про ту, которая работает в любом нормальном государстве.
– Но не у Зеленского.
– Не у Зеленского, а у Украины XXI века.
– Вы же сами сказали, что Зе вынужден записывать ролики по требованию террориста, потому что не работает конструкция.
– Да, но она не работает потому, что он попробовал реализовать этот миф. А сейчас он будет идти не к мифу, а к реальности. Построить сервисное государство, где каждый на своем месте решает конкретную задачу, а не рассказывает сказки.
– Зеленский сам готов признать, что проект "новые лица" провалился?
– А что надо признать? Что он открыл двери, зашли новые ребята и не справились? Так уже он это признал. Он настаивал на отставке правительства Гончарука, которое полностью состояло из новых лиц. У нас постоянно идет обновление. Можно признавать словами, а можно действиями. Действия – это когда ты начинаешь брать на должности профессионалов.
– Но если забрать у людей миф про новые лица, нужно дать им другой миф взамен, разве не так?
– Дадим.
– Какой?
– Надо подумать. Сейчас не стоит задача придумать новый миф – люди еще не "дожевали" два старых. Они "дожевывают" еще первый миф о национальном государстве, беснуются. Адепты этого мифа до сих пор есть – они агрессивны, очень пассионарны. Они должны прожить это. Условные "порохоботы", имея 10% количественного рынка, формируют 70% медийного рынка. Нам надо 70 уменьшить до адекватного процента, до 10. А сейчас они контролируют почти весь "Фейсбук".
– И улицу.
– Тут уже вопрос к Арсену Борисовичу (Авакову. – Ред.), который давно мог это пресечь, но ведет свою игру.
– С 1 августа стартовала кампания по местным выборам. По нашей информации, на рынок бордов верхней рекламной кампании заходят четыре партии. По количеству выкупленных площадей президентская партия вторая или третья. На первом месте партия "За майбутнє". С каким лозунгом войдет в кампанию "Слуга народа"?
– Мы как раз сейчас их согласовываем. Есть несколько вариантов, пока не могу назвать. Есть очень шокирующие в хорошем смысле слова – они нетривиальные.
– "Весна все-таки придет" или что?
– Не совсем.
– "Чтобы посадить, нужно вскопать"?
– Сразу скажу, что доигрывать свои старые лозунги нельзя. Они не взлетают. Буквально день-два – и мы решим.
– Вы ориентируетесь на социологию?
– Конечно, она делается постоянно. Все почему-то думают, что местная кампания – это кампания про ЖКХ: медицина, вода, дороги. Да, это людей волнует, но любые выборы предполагают хороший, верхнеуровневый, четко структурированный конфликт. Его нужно подсветить.
– С кем конфликт?
– Идейный конфликт. Когда обозначаешь глобальную проблему – то, что определяет неустроенность страны. Не персональный конфликт, не партийный.
– У президента не было мыслей отказаться от местных выборов?
– Нет, он считает, что если партия власти не будет контролировать местные ОТГ и городские советы, она за счет слабой силовой вертикали не сможет вмешиваться в конфликты на местах. А на местах тем временем формируются клановые феодалы, с которыми вести диалог тяжело... Мы сейчас зайдем в Днепр, я так понимаю?
– В Одессу. И в Харьков. Где у Зе очевидно нет сильных кандидатов. А если и есть, он со старта набирает лишь до 10%.
– Есть такая проблема в некоторых городах.
– Кроме того, в крупных городах-миллионниках рекламные борды находятся под управлением действующих мэров. Любому кандидату от Зе в таких условиях повысить свою узнаваемость почти невозможно. Осознает ли Зеленский, его технологи и вы, что, скорее всего, в крупных городах вы
не наберете ничего?
– Мы прагматично смотрим на местную кампанию. Понимаем все риски. Да, в ряде крупных городов есть проблемы с кандидатами, которые могли бы составить конкуренцию действующим мэрам – в том числе в Одессе, Харькове, Днепре. Это значит, что плохо работала партийная структура: она не отбирала хороших кандидатов и не работала с ними в течение года в этих регионах.
– Вы сейчас про Александра Корниенко и Давила Арахамию?
– Про партию. В том числе про них. Они недоработали – надо это признать.
– Это значит, что их уволят?
– Это значит, что им нужно изменить подход к формированию партии.
– Об этом не думают за месяц до выборов.
– Конечно, нет. Но не все же заканчивается на этой кампании. Эта кампания будет холодным душем. Есть еще у нас запас прочности, чтобы понять, как двигаться дальше. Партия по сегодняшний день не была фильтром, который притягивает хороших кандидатов, обеспечивает им медийную, логистическую поддержку на местах. Еще хуже – мажоритарные депутаты из этих регионов, которые тоже, к сожалению, не работают на своих округах, хотя должны бы. Нужно было им сказать: либо вы начинаете работать, либо проигрываете следующие парламентские выборы.
– Так стоило ли с такими раскладами вообще идти на выборы?
– Стоит. В целом в регионах будут хорошие результаты для партии.
– Где, например?
– По партийному списку будут хорошие результаты по центральной Украине. Везде, в Одессе тоже. Понятно, что это не будет 50%, но 20% будет. Для партии в современном мире это хороший результат. Есть регионы, где точно мы не возьмем места. Львов, например.
– На Западной Украине партия президента не будет представлена в местных органах власти?
– Нет, почему. Например, в Ровно и на Волыни будут хорошие партийные результаты у «Слуги народа». На сегодняшний день партия не представлена на местах, а после местных выборов – будет. Это нельзя назвать неуспехом. Неуспехом я считаю, что мы не подготовили сильных кандидатов для ключевых городов, областных центров.
– Например, в Кривом Роге?
– Почему? Я понимаю, что старший Вилкул сильный, но Юрий Корявченков тоже сильный. Социология показывает достаточно хорошие шансы: сейчас у Корявченкова 15-18%. Отличные возможности для второго тура.
– Кто пойдет по Одессе, Харькову и Днепру в мэры?
– Они будут презентованы. У нас хорошие перспективы по кандидатам в ряде городов. В том числе Ровно, Ужгород, Сумы, Полтава и тот же Кривой Рог... Но я бы не сбрасывал со счетов и миллионники – Днепр, Одессу, Киев и Харьков. Это же выборы... Понимаете, есть города, где выборы однотуровые. Если мэр там имеет 50%, то он уже выигрывает. При всех своих талантах я не разгоню нового кандидата даже до второго тура. Кого бы я не выставил – он наберет максимум 8%. Есть мэры с гигантским рейтингом. У мэра Днепра Бориса Филатова – 43%, а Сергей Рыженко, которого хочет поставить "Слуга народа", имеет от 13% до 15% рейтинга. К тому же там есть штаб, который мне вообще непонятен – он устраивает междоусобные разбирательства. Тяжелая ситуация.
– Почему никто не советовал президенту выстраивать отношения с региональными элитами, брать их в союзники?
– Он не мог выстроить эти отношения. Мог бы – выстроил. Главная причина в том, что Богдан этим не занимался. Ну Бог с ним, с Богданом. К сожалению, работа с региональными элитами была полностью провалена. Их не слушали и не учитывали их интересы, а также не высказывали наши. Они "варились" сами по себе. Безусловно, за два месяца до выборов начать налаживать отношения – это выглядело бы неестественно. У нас, к сожалению, концепции работы с местными элитами никогда не было, сейчас она должна сформироваться. Эти выборы как раз и позволят понять, что местные элиты нельзя отпускать в самовольное плавание. Они иногда обманывают, мягко говоря.
– Когда укрепляются?
– Да, тогда начинают наглеть. Этим всем надо заниматься.
Михаил Подоляк, фото: Страна
– Президент как человек тщеславный страдает от того, сколько критики в медиа на него выливается?
– Президент устойчив к хейтерам. В чем тактика Петра Порошенко и его сторонников? Максимально залить грязью. Фейки, не фейки – все равно. Для того, чтобы вывести человека из равновесия. Вы правы в том, что Зеленский – человек искусства. Для него важны софиты. Он любит уважение, почет, славу. Но ко всеобщему удивлению, он эту всю грязь очень спокойно и легко переносит. Хотя все думали, что он сломается. Он всегда с юмором об этом говорит. Может потроллить на ровном месте. Он владеет искусством импровизированного юмора.
– А как президент шутит, когда просматривает социологию, где у него падает рейтинг?
– Нет конкретной фразы...
– У меня падает, а у тебя?
– Он очень эффектно шутит. Например, что будем долго плыть с этим рейтингом в одной лодке по сравнению с другими партиями.
– Он считает, что на фоне всех остальных еще не так сильно упал?
– У всех упал, а у него еще держится. Только давайте мы об этом как-то по-другому напишем, а то я потом в Офис президента не зайду. Поработал, называется, два месяца… А потом дал интервью "Стране" – и все.
– Давайте вернемся к рейтингу.
– Его падение, кончено, волнует президента. Он прекрасно понимает, что на фоне того, что происходит в стране, что мало изменений, рейтинг будет падать. И это мы еще не говорим об информационных атаках. Плюс подавляющее количество медиапространства занято информационными атаками, вашими в том числе. Вы атакуете. Но делаете это профессионально, а другие – заливают грязью и все. Это не может не влиять на общество.
– Власть дает хорошие подачи для медиа.
– Мы об этом уже с вами поговорили. Все неудачи Кабмина, парламента летят в одного человека – в президента. Постоянные ошибки, информатаки. Если не будет жестких кадровых решений, рейтинг упадет окончательно.
– Можете назвать хотя бы две темы, которые могли бы привести к повышению рейтинга президента?
– Очень простые темы. Первое – регуляторная политика Нацбанка, стимулирование экономики. Сейчас экономика сухая, и субъектам выгодно держать деньги мертвым грузом на депозитных сертификатах и ОВГЗ. Если президент грамотно развернет финансовую политику так, чтобы она начала стимулировать экономику, – а это приведет к росту инвестиций, – мы получим рост экономики. Потому что денег много, их можно бросить сюда и получить взрывной рост всего. А это реальные рабочие места, появление производств. На сегодняшний день у нас будто Средний век.
– Это долгосрочная история, и на местных выборах она не сработает.
– Точно нет. Про местные выборы можем говорить, что президент умеет эффективно расшивать проблемы местного типа. Например, когда в регионе долгое время не было адекватной развязки или водопровода. Опять же это даст прирост рейтинга на местные выборы в пределах 6%.
– Хорошо, что еще?
– Система здравоохранения. С ней нужно что-то решить. В том виде, в котором она сейчас, – она не эффективна. Предыдущая команда МОЗ ее так и не доделала. Она является крайне раздражающим фактором. У людей не так много денег, чтобы вкладывать в свое здоровье. Мы выглядим странно: не даем дешевых качественных медицинских пакетов, но при этом и не даем возможность людям заработать себе на лечение в частных клиниках. Четкая программа медреформы могла бы позволить прыгнуть рейтингу высоко.
– Что еще?
– Изменения Минских соглашений, подписанных Петром Порошенко. Украину прописанные там условия принципиально не устраивают. Причем все забыли, что попали мы в эту ситуацию благодаря членам команды Порошенко, которые бегают сейчас по улице и мешают переформатировать то, что Порошенко сделал.
– Как вы советуете президенту реагировать на эти митинги в контексте Минских соглашений?
– Соглашения упираются не в улицу, а в переговоры со стороной конфликта.
– На улицу вообще не стоит рефлексировать?
– Не стоит рефлексировать в политическом плане. Улица имеет право собираться, если это корректно и конструктивно. Но не когда улица оскорбляет и выносит портреты Зеленского с пулей во лбу. И медиа это подхватывают. У меня очень скептическое отношение к медийному рынку. Низкое качество журналистики – одна из причин хаоса в стране. Медиа не формирует тренд, а транслирует искаженную информацию.
– Андрей Богдан говорил, что классические медиа власти не нужны – теперь политики могут общаться с обществом без посредников. А вы как считаете?
– Классические медиа всегда будут нужны, это основа основ. Но их у нас нет, за редким исключением. Классические медиа четко понимают, когда нужно отсечь ненужное и как правильно интерпретировать нужное.
– Как вы относитесь к закону о медиа?
– Не совсем понимаю, что нам дополнительно регулировать на рынке медиа, если у нас есть судебные иски по защите чести и достоинства. Правда, у нас специфические суды, но это уже другая проблема.
– Кому вообще в голову пришла такая идея с регуляцией онлайн-СМИ?
– Это чисто депутатская инициатива, которую начал действующий министр культуры Александр Ткаченко. У них свои резоны, я их не понимаю.
– Вы обсуждали это с авторами закона?
– Это их история.
– Как так? Это общая история. Вы же сами сказали, что ляпы депутатов влияют и на рейтинг президента. А закон о медиа критикуют почти все СМИ. Президент будет ветировать закон?
– Он сам примет решение. Не могу за него говорить.
– Есть мнение, что это специальная тактика: довести закон до принятия, а потом президент его ветирует и будет "весь в белом".
– Закон не готов. Это моя личная позиция. Я это официально говорю и буду продолжать говорить.
– Какие шансы, что президент его все же подпишет?
– Мы это обсудим, когда будет понятно, что будет голосование. Моя позиция неизменна.
– Какой из всех информационных скандалов нанес наиболее ощутимый удар по рейтингу президента? Поездка в Оман, гуманитарные грузы, "корабельные сосны", "проститутки Яременко", "зарплаты в конвертах"?
– Совокупно. Но ничего и близко равного скандалу времен Порошенко с "Оборонпромом" и Свинарчуком. Все остальные – информационно раздуты. Изначально против Зеленского была активно настроена группа "ботья" (боты. – Ред.). Да, были коммуникационные ошибки, но, по сути, ни Панамских офшоров, ни Свинарчуков, ни Мальдив, ни Липецкой фабрики у Зеленского нет. А "корабельные сосны" имели отношение к парламенту, а не к президенту, как и многие другие случаи.
– Как бы вы посоветовали реагировать Богдану Яременко, который заказывал девушек коммерческого секса прямо в парламенте?
– Нет, ему нужно было выйти к трибуне и сказать, что у него проблемы в сексуальном плане, он это признает, но не хочет их обсуждать на всю страну, а хочет обсудить со своим психологом или вместе с супругой.
– Это был бы ужасный удар для мужской самооценке.
– А так у него самооценка не "полетела"? У него реально проблема, если он проституток в зале парламента заказывает, зная, что журналисты могут это снять. Нужно было это обсудить с профессионалами. Но у нас не привыкли признавать ошибки, это не принято в нашем обществе. Принято пропетлять. Сейчас депутатам объясняют, что нужно признавать ошибки.
– Справедливости ради, и президент не всегда признает ошибки. Например, с гуманитарными грузами.
– Почему? Кирилл Тимошенко дал много интервью, все объяснил. Понимаю, что есть двусмысленная трактовка, но он не спрятался в кусты. Он часто выходил на передовую.
– В этой ситуации он был вынужден.
– Вопрос в том, чтобы вышел, хотя многие не выходят.
– Он сам затащил президента в эту ситуацию. Кстати, он получил за это?
– Не знаю. Не готов отвечать.
– Давайте о Кирилле Тимошенко. Много говорят о вашем конфликте с ним, хотя вы и отрицаете.
– У нас нет конфликта. Мы разделили функциональные обязанности. Я занимаюсь кризисами, медиакоммуникациями. Кирилл занимается видеопрограммами, протокольными поездками, спецпроектами. Каждый из нас делает свою работу. Какой у нас может быть конфликт? Мы постоянно на связи, а вот это вбрасывание…
– В СМИ в последнее время появились публикации о том, что медийные провалы Офиса президента – следствие того, что Кирилл Тимошенко был вами отодвинут от принятия решений. Насколько это соответствует действительности?
– Во-первых, системных и критических провалов точно нет. Есть скорее запаздывание со скоростью и интенсивностью реакции на то или иное раздражение. И есть несколько гипертрофированная "реакция ненависти" в социальных сетях. Первое можно исправить. Второе – это уже из сферы условной "общественной психиатрии" и, наверное, требует более глубинного переосмысления ценностей внутри общества. Во-вторых, я не знаю, что такое "отодвинуть кого-либо от чего-либо". Коммуникации на подобном уровне – это все-таки не личные отношения менеджеров или СЕО, и тем более не личные "истории карьерных успехов". Поэтому скорее можно говорить о том, что медийные службы президентского Офиса сейчас переживают некоторую перестройку под более глобальные задачи. Меняются их функционалы. Внедряется практика более быстрого и жесткого реагирования на входящие раздражения.
– Кто, по вашему мнению, разгоняет эти публикации? Не сам ли Кирилл Тимошенко?
– Вряд ли. Кирилл Владленович точно играет в команде президента и точно не будет вносить элементы какой-то паранойи в медийку. Скорее это обязательные проявления любимой забавы нашего политикума – пытаться примитивными спекуляциями сталкивать кого-то лбами или просто упорно искать жирную черную кошку в хорошо освещенной софитами комнате.
– В этих публикациях, в частности, идет речь о том, что ранее Кирилл Тимошенко мог поработать с владельцами телеканалов и добиться более лояльного освещения темы. И теперь эта схема поломалась. Так ли это?
– Нет. Полноценная и длительная лояльность формируется только за счет максимальной открытости, готовности профессионально комментировать даже сложные вопросы, идти на встречу в поиске информации. Лояльность – это доверие, а не ситуативные кулуарные договоренности. Это, наоборот, отсутствие прямого давления. В современном информационном мире ты должен быть интересен, эрудирован, стрессоустойчив и компетентен, чтобы выглядеть эффектно в фокусах телекамер. Любая тема будет правильно освещаться только тогда, когда ты обеспечиваешь хорошее и внятное информирование по сути.
– А как вообще построена работа с крупнейшими телеканалами и их собственниками? Кто с ними контактирует? Как обсуждается тональность подачи с представителями каналов? Во времена Порошенко были планерки для топ-менеджеров телеканалов, где обсуждались ключевые темы. А сейчас как?
– У нас есть своя повестка – о приоритетах и направлениях, о логике и логистике президентских решений. Эта повестка сильно коррелирует с государственной внутренней политикой. У телеканалов часто своя повестка – она более конфликта и более скандальна. Им куда больше интересен негатив и критика как таковая. Я это, кстати, прекрасно понимаю. Потому что глобальные медиа тоже куда охотнее продают "негативистскую повестку". Ну вот где-то в споре мы и пытаемся продавить свое видение. Через подбор спикеров, которых предлагаем каналам. Через общение с редакторами. Но точно не через указание директорам или через планерки для телемэтров. В этом, кстати, одно из принципиальных отличий вчерашней мрачной эпохи президента Порошенко, когда все пытались контролировать, и сегодняшней эпохи президента Зеленского, когда полноценная свобода слова превыше всего.
– Большинство крупнейших телеканалов лояльны к президенту. На основе каких договоренностей эта лояльность достигнута? Например, с Ахметовым, с Пинчуком, с Коломойским?
– Телеканалы сами определяют формат отношения к президенту, государству, государственной политике. Иногда это лояльность. На следующий день – это повышенная критичность. Я бы точно не говорил о наличии в этих отношениях стабильной ровной линии. Это классические горки – вверх/вниз. Потому что, к сожалению, у нас пока так и не сложился полноценный медиарынок как самодостаточная индустрия. Самодостаточная, прежде всего, с точки зрения ресурсного обеспечения. Как следствие этого, крупные телегруппы иногда вынуждены выступать в роли своеобразных лоббистских институтов, пытающихся "давить" на государство. Так что лояльность у нас – очень условное понятие.
– Правда ли, что Пинчук сейчас продает свои телеканалы? Следит ли Офис президента за этим процессом и пытается ли влиять на него?
– Разговоры о том, что Виктор Михайлович продает свои медийные активы, уже лет десять являются своеобразным "обязательным мэмом" на отраслевом рынке. Думаю, что если он все-таки когда-то их продаст – вот это будет настоящая сенсация. А если серьезно, то Офис президента точно не следит скрупулезно за тем, кто какие активы хочет продать, и точно не имеет возможностей влиять на предварительные или окончательные переговоры, если таковые будут.
– Насколько верны слухи, что Офис президента пытается получить контроль над УМХ через конкурс АРМА? И что этот процесс курирует Кирилл Тимошенко?
– Дважды ошибочно сказано. ОП не является субъектом хозяйственных отношений, и потому не может никак получить контроль над каким-либо активом. Да и зачем это Офису? Конкурс же был отменен по той причине, что не все пункты закона были выдержаны участниками. В частности, проигнорирован был ключевой пункт о безоговорочном согласии трудовых коллективов на переход под управление кого-либо... Ну и нет, Кирилл Тимошенко не курирует этот кейс.
– Президент рассматривает возможность досрочных парламентских выборов?
– А зачем? Объективно нет причин. Парламент тоже за год повзрослел и понял, что понты – это понты, а работа – это работа. Он начинает входить в нормальный рабочий режим.
– Какова вероятность того, что главу фракции заменят?
– Давид Арахамия эффективно управляет фракцией. Хотя, конечно, там есть несколько подгрупп, которые ориентированы на других людей. С ними ведется работа.
– Какая?
– Только разъяснительная. Мы по фундаментальным законам должны работать вместе.
– При каких обстоятельствах Зеленский может подать в отставку?
– Не вижу причин. Он волевой, ответственный, а это очень важно в Украине. Не вижу ситуации, в которой Зеленский с его характером сказа был, что он устал и уходит.
– С каким рейтингом он придет к окончанию срока?
– Если мы не изменим коммуникационную политику и не решим вопрос улицы?
– Даже если вас не уволят.
– Даже если меня уволят, он придет с высоким рейтингом и выиграет следующие президентские выборы. Если, конечно, захочет.
