На сайте комитета по разведке Палаты представителей США опубликовали стенограмму допроса Мари Йованович – бывшего посла в Украине.
В этом документе ее помимо имени-фамилии величают в кавычках "Машей". "Машу" допросили по делу об импичменте Дональда Трампа, процесс которого запустили демократы.
Беседа с экс-послом состоялась 11 октября, однако опубликовали ее только вчера.
Стенограмма насчитывает 317 страниц, однако в Конгрессе дали также сокращенную версию с главными заявлениями Йованович.
"Страна" приводит этот урезанный 9-страничный вариант допроса "Маши" и выводы из него.
Главные выдержки из стенограммы
"Выдержки из совместных показаний Мари Йованович, бывшего посла США в Украине
Проведено 11 октября 2019 года.
Палата представителей Постоянной палаты по разведке
Палата представителей Комитета по надзору и реформе
Палата представителей Комитета по иностранным делам
В конце 2018 года украинские официальные лица сообщили послу Йованович о планах Руди Джулиани атаковать ее. (Стр. 27-28)
Вопрос: Когда вы впервые узнали, что Руди Джулиани интересовался или общался с кем-либо в Украине?
Ответ: Вероятно, в районе ноября или декабря 2018 года.
Вопрос: Опишите обстоятельства, при которых вы впервые узнали об этом.
Ответ: По сути, именно люди в украинском правительстве сказали, что бывший генеральный прокурор г-н Луценко общался с мэром Джулиани (на самом деле он бывший мэр, а теперь – советник Трампа. – Ред.) и что у них есть планы, и что они собираются, вы знаете, что-то делать, в том числе со мной.
Вопрос: Так вы впервые узнали об этом от украинских чиновников?
Ответ: Да, верно.
В то же время посол Йованович узнала, что Руди Джулиани встретился с Юрием Луценко, генеральным прокурором Украины, который пытался "навредить ей" в США (стр. 31-32).
Вопрос: От ваших сотрудников или из ваших собственных бесед, что вы узнали об интересе г-на Джулиани к Украине?
Ответ: Что в основном было несколько встреч между г-ном Луценко и мэром Джулиани, а чего они хотели – я должна сказать, что г-н Луценко хотел навредить мне в США. Я не могла себе представить, что это могло быть. Но, вы знаете, теперь я вижу.
Вопрос: Что вы видите сейчас?
Ответ: Что я больше не в Украине.
Г-н Луценко начал распространять "ложные сведения" о после Йованович после того, как она продолжала настаивать на реформах в Генпрокуратуре, которые он не смог осуществить. (Стр. 32-34)
Ответ: Так что я думаю, что г-н Луценко не обрадовался тому, что мы продолжили в посольстве призывать к чистке Генеральной прокуратуры. Он вступил в должность с тремя целями: одна состояла в реформировании офиса, другая – в преследовании в судебном порядке тех, кто их преследовал, кто убил невинных людей на Майдане во время Революции Достоинства, и третья – расследование дела об отмывании денег, чтобы получить назад 40 миллиардов долларов, с которыми предыдущий президент и его соратники скрылись. Ничего из этого не было сделано. И мы думали, что это были великие цели, и мы хотели поощрить его в достижении этих целей. Этого не случилось.
Итак, мы продолжали подбадривать его, но я не думаю, что он действительно оценил это. Он хотел, чтобы посольство США организовало встречи с генеральным прокурором, с директором ФБР и так далее. Он говорил: "У меня есть важная информация для них". Как, возможно, многие из вас знают, есть стандартные процессы для такого рода вещей. У нас не проводятся встречи с руководителями, которым иностранный представитель дает новую информацию, которая может или не может быть актуальной для члена американского кабинета, мы просто этого не делаем.
И поэтому мы предложили ему встретиться с юридическим атташе ФБР в посольстве. Именно поэтому у нас есть ФБР в зарубежных странах, чтобы работать с партнерами из принимающей страны и получать информацию, какой бы она ни была, расследовать и так далее. Он не хотел делиться этой информацией. И теперь я понимаю, что эта информация была ложью обо мне.
Вопрос: Какая ложь о вас?
Ответ: Ну, например, как я упомянула в показаниях, что я дала ему список лиц, которых "нельзя преследовать в судебном порядке", которых он не должен трогать.
Вопрос: А вы делали это?
Ответ: Нет.
В феврале 2019 года, после общения с Руди Джулиани о вице-президенте Байдене и выборах 2016 года, министр внутренних дел Украины Арсен Аваков выразил обеспокоенность послу Йованович, что "вмешательство в политику США" будет "опасным для Украины" ( Стр. 43-44, 47)
Вопрос: Каковы были его опасения, высказанные вам?
Ответ: Он думал, что это очень опасно. То, что Украина с момента обретения независимости все эти годы получала двухпартийную поддержку как от демократов, так и от республиканцев, и что начало своего рода вмешательства в политику США, во внутреннюю политику США, было опасным для Украины.
Вопрос: Почему он думал, что он вмешается во внутреннюю политику США, поговорив с г-ном Джулиани?
Ответ: Ну, он сказал мне, что это из-за того, что вы упомянули ранее, – проблема книги черной бухгалтерии (Партии регионов. – Ред.). В результате произошла отставка мистера Манафорта из кампании Трампа. И глядя на это и как все это произошло, вопрос о том, был ли это сговор с Россией или сговор с Украиной. Знаете ли, с нетерпением жду предвыборной кампании 2020 года и не повредит ли это как-то бывшему вице-президенту Байдену. Я думаю, он (Аваков. – Ред.) чувствовал, что это просто очень опасная сфера для другой страны.
Вопрос: Позвольте мне попросить одно разъяснение. Вы описали разговор, который у вас был с министром ...
Ответ: Аваковым.
Вопрос: Министр Аваков выражает озабоченность по поводу того, как действия этих двух лиц или г-на Джулиани могут втянуть Украину в политику США. И вы упомянули бухгалтерскую книгу Манафорта. Вы упомянули проблему сговора Украины против сговора России. Возникала ли в этом или другом разговоре проблема о заинтересованности Джулиани и его коллег в Байденах и Burisma?
Ответ: Да. Оглядываясь назад на то, что происходило в прошлом, с целью найти вещи, которые могут быть вредными для президентской гонки.
Вопрос: Джо Байден?
Ответ: Ага.
Вопрос: Это было "да", для записи?
Ответ: Да.
Посол Йованович заявила, что министр Аваков предупредил ее, что он "очень обеспокоен" г-ном Джулиани, и "сказал мне, что мне действительно нужно быть осмотрительной" (стр. 41).
Вопрос: Были ли у вас после ноября-декабря 2018 года какие-либо разговоры с украинскими официальными лицами о г-не Джулиани вплоть до того времени, когда вы уехали в мае?
Ответ: Я думаю, что, возможно, в февральский период это произошло, когда один из высокопоставленных украинских чиновников был очень обеспокоен, и сказал мне, что мне действительно нужно быть осмотрительной.
Вопрос: Опишите этот разговор.
Ответ: Ну, я имею в виду, он в основном говрил и углубился в некоторые детали, что было два человека из Флориды, мистер Парнас и мистер Фруман, которые работали с мэром Джулиани, и что они организовали встречи для мистера Джулиани с Луценко. И я думаю, что они были заинтересованы в том, чтобы на пост был назначен другой посол, потому что они хотели иметь деловые отношения в Украине или дополнительные отношения. Я не понимала этого, потому что никто в посольстве никогда не встречал этих двух людей. А вы знаете, одна из самых важных задач американского посла в посольстве США – продвигать американский бизнес. Поэтому, конечно, если к нам приходит законный бизнес, это то, что мы делаем, мы продвигаем бизнес США.
Вопрос: Итак, вы пришли к выводу, что деловые интересы, которые они имели, были, следовательно, незаконными?
Ответ: Честно говоря, я не знала. Я не знала достаточно об этом в то время. Я думала, что это было чрезвычайно странно.
Г-н Джулиани стремился отменить отказ в выдаче виз бывшему генеральному прокурору Виктору Шокину, которого консульские чиновники определили как неприемлемого на основании его "известных коррупционных действий", заявив в Белом доме и Государственном департаменте, что посол Йованович незаконно блокировала визу. (Стр. 264-266)
Итак, люди из консульства получили заявление, узнали имя и поверили, что он не имеет права на визу, основываясь на его известных коррупционных действиях. И они предупредили меня об этом. И я сказала: ну, что бы вы сделали, если бы это был не г-н Шокин, если бы это был какой-то другой бизнесмен, которого мы не знали по имени? И они сказали: мы бы отказали в визе. Насколько я понимаю, то, что произошло – это формальный жесткий отказ, или так называемый 221G, который является административным отказом, требующим дополнительной информации. Далее я предупредила Вашингтон, что это произошло. И следующее, что мы узнали, – что мэр Джулиани звонил в Белый дом, а также помощнику госсекретаря по консульским вопросам, говоря, что я блокировала визу для г-на Шокина, и что г-н Шокин собирается встретиться с ним и предоставить информацию о коррупции в посольстве, в том числе и моей коррупции.
... И когда г-н Джулиани звонил в Белый дом и помощнику госсекретаря по консульским вопросам, они связывались с Европейским бюро, и мистер Митчелл (Уэсс Митчелл, куратор Восточной Европы в Госдепе. – Ред.) держался твердо.
Я имею в виду, это было консульское решение. Консульские чиновники чувствовали, что приняли правильное решение. И, знаете, была еще одна проблема, которая в основном связана с репутацией г-на Шокина.
Посол Йованович говорила с высокопоставленными чиновниками Госдепартамента о деятельности господина Джулиани в Украине, но они не остановили его усилия. (Стр. 270-271)
Вопрос: Когда вы были послом в Украине, вы когда-нибудь выражали озабоченность Госдепартаменту по поводу деятельности Джулиани в Украине?
Ответ: Ну, вы знаете, была серия разговоров, так что мы узнавали все больше и больше. И я не знаю, вызывало ли это обеспокоенность. Я бы сказала, что это вызывает обеспокоенность, но я не отправляла официальную телеграмму с описанием всего. Это был очень чувствительный и очень политический вопрос.
Вопрос: И кому вы выражали эти опасения?
Ответ: Европейскому бюро (Госдепартамента. – Ред.).
Вопрос: Кому конкретно?
Ответ: Джордж Кент; Фил Рикер, когда он занял должность.
Вопрос: И каков был их ответ, когда вы высказали опасения, что Джулиани был вовлечен в действия, которые могут противоречить политике США?
Ответ: Ну, они тоже были обеспокоены.
Вопрос: И как они выразили вам свои опасения?
Ответ: Я действительно не знаю, как ответить на этот вопрос. Я имею в виду, это было – это было что-то вроде разговора: "Как ты думаешь, что происходит?"
Вопрос: И последний вопрос. Кто-нибудь в Государственном департаменте пытался остановить эти усилия?
Ответ: Я так не думаю. Я не думаю, что они чувствовали, что могли.
Посол Йованович беседовала с высокопоставленными чиновниками Госдепартамента, которые поняли, что заявления о ней в серии статей, опубликованных в The Hill в марте 2019 года, были "выдумкой" и "возмутительными" (стр. 40-41).
Вопрос: После того, как эта информация была опубликована в The Hill в конце марта, у вас состоялся ряд бесед как с людьми в посольстве, так и с людьми в Вашингтоне. С кем вы разговаривали в Госдепартаменте по этому вопросу?
Ответ: С помощником госсекретаря или исполняющим обязанности помощника госсекретаря Филом Рикером из Европейского бюро, который является моим начальником. Однажды я разговаривала с Дэвидом Хейлом, заместителем министра по политическим вопросам. И в Совете безопасности с Фионой Хилл.
Вопрос: И какого рода сообщения вы обычно получали от них?
Ответ: Полную поддержку.
Вопрос: Они поняли, что это неправда (информация The Hill о диктате Йованович над Луценко. – Ред.)?
Ответ: Да, я имею в виду, что до сегодняшнего дня никто не задавал мне вопрос от правительства США о том, действительно ли я виновна во всех этих вещах, которые я якобы делала.
Никто даже не спросил, потому что все просто думали, что это так возмутительно.
Когда посол Йованович обратилась за советом к Гордону Сондленду, послу США в Европейском союзе, он порекомендовал ей в Твиттере похвалить президента Трампа. (Стр. 267-268, 306)
Вопрос: А что сказал мистер Сондленд, когда вы говорили с ним на эту тему?
Ответ: Он сказал, вы знаете, вы должны играть по-крупному или отправиться домой. Вам нужно написать в Твиттере, что вы поддерживаете президента, и что все это ложь и все остальное. И, очевидно, это был совет. Это был совет, который я не видела, каким образом можно имплементировать в свою роль в качестве посла и сотрудника дипломатической службы. …
Вопрос: Он действительно сказал "поддержи президента Трампа"? Это был его совет, чтобы вы публично что-то говорили на этот счет?
Ответ: Да. Я имею в виду, он, возможно, не использовал слова "поддержать президента Трампа", но он сказал: вы знаете президента. Ну, может быть, вы не знаете его лично, но знаете такие вещи, которые ему нравятся. Идите, сражайтесь агрессивно, хвалите или поддерживайте его.
Послу Йованович сказали, что чиновники Госдепартамента не решаются выступить с заявлением в ее поддержку, потому что президент Трамп "вытащит ковер из-под них". (Стр. 63-64, 124-125)
Ответ: Мне сказали, что есть какое-то предостережение относительно любого заявления, потому что оно может быть пресечено.
Вопрос: Извините, может что?
Ответ: Может быть пресечено.
Вопрос: Заявление может быть подорвано?
Ответ: Угу.
Вопрос: Кем?
Ответ: Президентом. …
Вопрос: Можете ли вы еще раз объяснить, почему вы поняли, что Госдепартамент не может выпустить заявление о поддержке?
Ответ: Мне сказали, что существует опасение, что из-под Государственного департамента "выдернут ковер", если они что-то публично раскроют.
Вопрос: Кто?
Ответ: Президент.
В марте 2019 года посол Йованович передала секретное электронное письмо по просьбе заместителя государственного секретаря Дэвида Хейла, в котором документировалась кампания дезинформации против нее. (Стр. 61)
Ответ: Как я уже говорила, я не хотела ничего писать в письменной форме, конечно, не в открытую; но по просьбе заместителя госсекретаря Хейла, который попросил меня отправить ему секретное электронное письмо, чтобы понять из него... Примерно в марте, например, 27-го, 28-го, в то воскресенье, когда вышел твит. И он попросил меня послать ему электронное письмо в секретной системе, в котором было изложено мое понимание того, что происходит. И я отправила ему это письмо.
В двух телефонных звонках 24 и 25 апреля 2019 года генеральный директор дипломатической службы Кэрол Перес сообщила послу Йованович, что "на седьмом этаже и на улице было много нервозности" и что ей следует сесть на "следующий самолет домой" в Вашингтон. "(стр. 112; 125-126)
Вопрос: Что она вам сказала?
Ответ: Ну, во время первого звонка, который произошел в четверть десятого вечера по киевскому времени, она сказала, что говорит мне один на один, что что-то идет не так, и она хотела дать мне совет. Она не знала, что происходит, но на седьмом этаже и на улице было много нервозности.
Вопрос: Что она имела в виду под "на улице"?
Ответ: Белый дом. ... Она позвонила мне примерно через час, так что в Украине был 1 час ночи.
Вопрос: И что она сказала вам тогда?
Ответ: Она сказала, что относительно меня много поводов для беспокойства, что мне нужно быть на следующем самолете домой в Вашингтон. А я в ответ: что? Что случилось? И она сказала, я не знаю, но это касается вашей безопасности. Вам нужно немедленно прийти домой. Вам нужно вернуться домой на следующем самолете.
Когда посол Йованович вернулась в Вашингтон вскоре после апрельских звонков, исполняющий обязанности помощника госсекретаря Филипп Т. Рикер сообщил ей, что госсекретарь Майк Помпео "больше не может" защитить ее от президента Трампа. (Стр. 129)
Вопрос: Что мистер Рикер сказал вам в тот момент?
Ответ: Мистер Рикер сказал, что мне нужно уйти. Мне нужно было уйти как можно скорее. Очевидно, что, как я отмечала в своем заявлении, президент хотел, чтобы я уехала, с июля 2018 года, или, я бы сказал, с середины лета 2018 года, – и что госсекретарь пытался защитить меня, но больше не мог этого сделать.
Вопрос: У кого были опасения по состоянию на июль 2018 года?
Ответ: У президента Трампа.
Вопрос: И это было первым, что вы услышали об этом?
Ответ: Да.
Вопрос: Что вы сказали в ответ?
Ответ: Я была в шоке.
Вопрос: Он объяснил, что не нравилось президенту Трампу?
Ответ: Нет. Нет. Я думаю, что было только общее предположение, что это должно иметь отношение к информации, которую г-н Луценко предоставил г-ну Джулиани. Но мы действительно не вдавались в это, потому что, вы знаете, у нас с Филом или с послом Рикером были раньше обсуждения по этому поводу. И, похоже, в этом не было особого смысла.
Заместитель государственного секретаря Джон Салливан сообщил послу Йованович, что она "не сделала ничего плохого", но президент "потерял к ней доверие". (Стр. 131, 133-134)
Ответ: Итак, заместитель секретаря сказал, что он сожалеет, но президент утратил доверие, и мне нужно покинуть свой пост. Я спросила, что я сделала не так? И он сказал, что ничего плохого я не сделала. Салливан уже консультировался с другими послами, и дело было не в этом (не в проступках Йованович. – Ред.) . … Я была расстроена. И я, знаете, хотела объяснений, потому что это довольно необычно.
Но он не мог больше ничего сказать – кроме того, что президент принял решение. И это прерогатива президента, как мы знаем. Я спросила его, знает ли он, что это значит для нашей внешней политики? Для нашей позиции по борьбе с коррупцией? Какой месседж мы посылаем украинцам, миру? Как мы вообще намерены объяснять это? И что мы собираемся говорить не только людям в посольстве США в Киеве, но и в более широком смысле – Госдепартаменту? Я сказала ему, что это опасный прецедент – и у меня не было других объяснений – когда частные интересы и люди, которым не нравится тот или иной американский посол, объединяются, чтобы найти кого-то более подходящего. Это сделали Государственный департамент и президент, который выбирает посла. Очевидно, президент принял решение под влиянием тех, кто не заслуживает доверия.
Советник Государственного департамента Ульрих Брехбуль, который отвечал за отзыв посла Йованович, отказался ее принять. (Стр. 139)
Вопрос: Вернемся к секретарю Помпео. Вы когда-нибудь просили встретиться с ним или поговорить?
Ответ: Нет. Я хотела поговорить с советником, Ульрихом Брехбулем, который занимался этим вопросом.
Вопрос: Что вы имеете в виду под "этим вопросом"?
Ответ: Именно то, что я сказала. Он был – или казалось, что был – тем человеком, с которым говорил посол Рикер.
Вопрос: Вы говорили с советником Брехбулем?
Ответ: Нет.
Вопрос: Почему нет?
Ответ: Он не принял приглашение на собрание.
Клеветническая кампания и публикации в социальных сетях, ставящие под сомнение лояльность посла Йованович, "вырвали почву" из-под дипломатических усилий США. (Стр. 313-314)
"Из-за этого интервью, да и последующих статей, постов соцсетей, украинцам было интересно, собираюсь ли я уезжать, действительно ли мы представляем президента (Трампа. – Ред.), политику США и так далее. И вот, я думаю, что это действительно выбило почву из-под нас".
Посол Йованович была "шокирована", прочитав запись Белого дома от 25 июля 2019 года – телефонного разговора между президентами Трампом и Зеленским и ощутила "угрозу" из-за заявления президента о том, что "ей придется пройти через некоторые вещи" (стр. 192-193)
Вопрос: Также на странице 4 вверху президент Трамп сказал: "Бывший посол США, женщина, была не очень хорошей, как и люди, с которыми она имела дело в Украине. Я просто хочу, чтобы вы знали". Вы это видите?
Ответ: Да.
Вопрос: Какой была ваша реакция, когда вы увидели это?
Ответ: Не хочу повторяться, но я была в шоке. Я была очень удивлена тем, что президент Трамп, во-первых, не раз давал мне характеристики в телефонных переговорах, а во-вторых, что это происходило в таком тоне при разговоре с иностранным коллегой.
Вопрос: В нижней части этой же страницы президент Трамп говорит: "Ей придется пройти через некоторые вещи". Как вы это понимаете?
Ответ: Я не знаю, что это значит. Я до сих пор крайне обеспокоена.
Вопрос: Вы чувствовали угрозу?
Ответ: Да
Выводы из допроса Йованович
Несмотря на то, что экс-посол отрицает любое вмешательство в дела Украины, у нее прорывается информация, которая показывает обратное.
Во-первых, она признает, что именно ее посольство заблокировало американскую визу экс-генпрокурору Виктору Шокину, который был снят по прямому указанию бывшего вице-президента США Джо Байдена.
Йованович говорит о коррупционных рисках, которые якобы нашли сотрудники консульской службы у Шокина. Однако какие это риски, кем и где заведены дела по этому поводу в Украине или США – она не сообщает.
То есть лишение Шокина визы было явной попыткой заблокировать его общение с командой Трампа в США. А что такое общение явно планировалось – можно понять по реакции Джулиани на запрет въезда для Шокина (ее привела на допросе сама Йованович).
Шокин ранее утверждал, что его снятие с должности стало следствием работы Генпрокуратуры по газовой компании "Бурисма", где трудился сын Байдена.
Еще один интересный эпизод – это попытка блокировать выходы генпрокурора Луценко на ФБР или прокуратуру США, для которых у Юрия Витальевича была какая-то "важная информация".
Йованович сама признается, что отказывалась наладить эти связи, предложив Луценко переговорить с атташе посольства – то есть с подчиненным самой "Маши".
Казалось бы, какая проблема для украинского генпрокурора напрямую связаться с коллегами из-за океана вообще без участия посла? То, что Луценко пытался сделать это через Йованович, показывает уровень субординации между украинской властью и "смотрящим" из Штатов.
Стенограмма также показывает более чем доверительные отношения между Йованович и главой МВД Арсеном Аваковым. Министр, судя по словам экс-посла, был ее информатором и рассказал ей, что у Порошенко готовятся раскрутить дело Байдена, чтобы угодить Трампу.
Видимо, этим можно объяснить непотопляемость Авакова в годы правления Порошенко да и после его ухода с поста президента.
