В ночь на 1 февраля американский телеканал HBO показал интервью с Владимиром Зеленским.
Сначала журналист программы Axios Джонатан Свон, который беседовал с украинским президентом, опубликовал ряд отрывков из общения с Зе. Потом сайт президента выложил полную версию интервью.
Оно оказалось весьма показательным с точки зрения взглядов Зеленского на вопросы вакцинации, отношений с Китаем и США.
Публикуем цитаты Зеленского и анализируем его ответы.
"Стоим с протянутой рукой"
Джонатан Свон задал вопрос о вакцинации, но с политическим подтекстом.
Он сказал, что западные союзники поставили Украину в конец очереди за вакцинами, а российская прививка "небезопасна". "И вы должны были обратиться к Китаю. Помогите мне понять, как этот болезненный процесс повлиял на ваши взгляды относительно союзников Украины?"
Зеленский никак не обозначил своего отношения к "союзникам" после их поступка. А сосредоточился на своих эмоциях. И признал, что Украина не является равным партнером для Запада, почему и "стоит с протянутой рукой".
"Есть несколько эмоций о глобальной вакцинации. То, что Украина не является равным членом Европейского союза или мира, подтвердилось условиями вакцинации. Мы не в приоритете стран, которые уже получают вакцину, в отличие от других стран. Страны ЕС, с которыми у нас замечательные отношения, - я связывался с их лидерами, и они говорили, что будут помогать понемногу из собственных запасов вакцины. И это сложно объяснять народу, что нам будут давать понемножку... Но очень неприятно осознавать, что ты стоишь с протянутой рукой", - заявил Зеленский.
Интересно, что позже, на сайте Офиса президента отредактировали эту цитату и убрали фразу "или мира". Осталось только: "Украина не является равным членом Европейского союза". Что не добавило предложению адекватности: ведь членом ЕС Украина также не является.
При этом президент назвал две причины, почему Украина российскую вакцину все равно брать не будет.
"Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы мы поняли. Это - одно из тех проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Made in Russia, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и поэтому предлагают свою", - пояснил президент.
Продажа "Мотор Сичи" - "не при мне"
Далее пошел блок вопросов по Китаю. Судя по накалу комментариев, которым программа Axios снабдила ответы Зеленского - это для американцев сейчас основная тема, связанная с Украиной.
"Комментарии Зеленского противоречат позиции обеих основных политических партий (республиканцев и демократов - Ред.) по вопросам национальной безопасности США, которые пытаются сплотить союзников, чтобы противостоять угрозе Коммунистической партии Китая", - говорится на сайте программы.
Какие именно ответы Зеленского не понравились американцам?
Журналист задал вопрос - что думает Зеленский о формирующемся в Штатах антикитайском консенсусе и тезисе, что КНР является "геополитической угрозой номер один".
"Я не могу с этим согласиться, потому что в Украине мы этого не чувствуем", - ответил украинский президент. При этом он констатировал, что "между Китаем и США действительно идет своего рода холодная война".
"Мы знаем, что бизнес США представлен в Украине, но в то же время верно, что бизнес Китая также представлен", - напомнил Зеленский.
"Я считаю, что независимо от нации, национальности, если люди, если бизнес, если определенная страна, относится к вам с уважением, уважая ваш народ и границы, они могут присутствовать в вашей стране", - сказал президент.
При этом Зеленский "категорически заявил, что не позволит Китаю или какой-либо другой стране покупать контрольный пакет акций "Мотор Сич", - пишет Axios, называя этот завод "бриллиантом в короне украинской оборонной промышленности".
"Никогда. Не при мне. Я здесь не на всю жизнь, но в мое время определенно нет", - ответил Зеленский на вопрос, достанется ли китайцам "Мотор Сич".
Впрочем, эти заверения все равно авторов шоу не устроили. В Твиттере программы предрекли, что, даже несмотря на обещания "ограничить контроль Китая над важнейшими технологическими секторами", позиция Зеленского, что Китай не угроза "может вызвать трения с Байденом и Конгрессом".
То есть, с одной стороны, Зеленский заявил, что не считает Китай геополитическим противником Украины. Но с другой - признался, что не позволит Поднебесной владеть оборонными активами в Украине (чего и требует Вашингтон). А еще раньше ввел против инвесторов из КНР санкции. То есть, по сути, опроверг свои же примирительные заявления. Но, как видим, американским журналистам даже такая позиция показалась недостаточно жесткой в отношении Китая.
Детальнее о конфликте вокруг "Мотор Сичи" и шире - Киева с Пекином, читайте в материале "Страны" "Оплата злом на добро". Почему Зе ввел санкции против китайских владельцев "Мотор Сичи" и как ответит Китай.
"Я бы не хотел переворота со стрельбой в США"
Несколько занятных заявлений Зеленский сделал о событиях в Вашингтоне 6 января - когда трамписты пошли на штурм Капитолия.
Судя из его слов, революции при смене власти не нужны, а стрельба и человеческие жертвы при смене власти - это "переворот", который ставит под вопрос ценности демократии.
Задавая вопрос, Джонатан Свон заявил, что Трамп вдохновил своих сторонников прервать мирный процесс передачи власти. "Что вы чувствовали, когда видели то, что происходит?".
"Я был шокирован. Я не мог представить себе, что нечто подобное возможно в США. Я считаю, что это был сильный удар по демократии в Соединенных Штатах. Мы привыкли считать, что в Соединенных Штатах есть идеальные демократические институты, где власть передается спокойно, без войн и революций, власть переходит от одного президента к другому. Мы видели это в Украине, мы пережили две революции. Мы понимали, что такое может произойти в мире... Но что это могло произойти в Соединенных Штатах... Никто этого не ожидал. И это говорит о том, что не все идеально.
Я помню, что был молодым человеком, и весь мир следил за тем, что происходило 11 сентября. Мы все это помним, то был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили одновременно. В США всегда был такой высокий уровень безопасности, и никто не мог себе представить, что такое может быть", - ответил Зеленский.
"Кажется, вы сильно волновались, глядя на это", - повернул журналист снова на события в Капитолии.
"Я очень волновался. Я не хотел, чтобы вы устроили переворот со стрельбой и, боже сохрани, потерей жизней. После такого миру было бы очень трудно рассматривать Соединенные Штаты как символ демократии в мире", - ответил Зеленский.
Также он предположил, что "была серьезная атака не только внутри США, но и атака извне", - видимо, намекая на "российский след".
Достаточно двусмысленная позиция - для президента страны, где официально празднуют победу "Революции достоинства", при которой власть меняли со стрельбой, кровью и захватами правительственных зданий. Именно такие попытки в Штатах Зеленский назвал "переворотом". Но для Украины у него другая риторика.
"Разговор с Трампом публиковала не Украина"
Коснулись во время интервью и темы разговора Зеленского с Трампом, после которого против президента США начали процедуру импичмента.
"К сожалению, для многих американцев, когда они слышат ваше имя, то вспоминают тот телефонный звонок с Дональдом Трампом. И его импичмент", - напомнил Джонатан Свон.
"Честно говоря, когда я видел свое имя на страницах тех или иных медиа и читал, что Трамп давил - это было очень обидно. Почему? Потому что я президент Украины. Мы, может, и меньше Соединенных Штатов, но мы независимое государство. Мы доказали это России, когда удержали нашу территорию. Мы продолжаем доказывать, что мы независимая страна. Вот почему он (Трамп - Ред.) не давил на меня. Я бы так никогда не сказал.
Неприятность одна была. Я еще этого не рассказывал. Когда опубликовали наш разговор - я считаю это неправильным - публиковала это не Украина. Я бы никогда не позволил такому произойти. Я считаю неважно, о чем мы говорили. Это был первый серьезный разговор между президентами, стратегическими партнерами. И никто не имел права делать эти вещи публичными. Да, мы не принадлежим сами себе, поскольку нас избрал народ. Но я полагаю, что этого просто не должно было произойти. Это неправильно", - сказал Зеленский.
"Я вижу, вы рассержены на Трампа? Есть немного?", - спросил журналист.
"Немного?" - в вопросительной интонации и с загадочной улыбкой ответил Зеленский. И потом засмеялся. Давая как бы понять, что рассержен на Трампа "не немного".
"Вы наверное подумали: что, во имя господа, тут происходит?" - Джонатан Свон попытался все-таки вызвать Зеленского на прямую критику Трампа.
"Джонатан, честно, я это вижу иначе. Для меня самое важное - это сохранить наши отношения, что мы поддерживает друг друга как страны", - ушел от ответа президент.
"Почему мы до сих пор не в НАТО?"
Зеленский надеется, что при новом президенте США Джо Байдене Вашингтон окажет Киеву помощь в разрешении ситуации с Крымом и Донбассом. Также Зеленский считает, что если Байден называет приоритетным установление безопасности, то он должен быть заинтересован во вступлении Украины в НАТО.
"Я искренне желаю Джо Байдену успеха со всеми вызовами, которые перед ним встанут. Что касается Украины, я бы хотел, чтобы мы вошли в новый этап и стали на новый путь. Президент Байден говорил, что он беспокоится и продолжит беспокоиться и работать ради безопасности в Европе", - сказал Зеленский.
По его словам, безопасность в Европе является для Украины одним из приоритетов, поскольку это касается и ее.
"На востоке Украины продолжается война, продолжается агрессия Российской Федерации, аннексия Крыма. Поэтому я хотел бы, чтобы США и, в частности, президент Байден, который очень знаком с Украиной, помогли нам выйти из этой по-настоящему трагической ситуации", - заявил Владимир Зеленский.
При этом, отвечая на вопрос о том, что бы Украине хотелось получить от США, Зеленский упомянул членство в НАТО.
"Мы благодарны за все. Но если Украина хочет быть равноправным членом альянса, равноправным членом НАТО... Это один из важнейших вопросов безопасности - той самой безопасности, о которой говорит президент Байден. В таком случае у меня есть очень простой вопрос: господин президент, почему мы до сих пор не в НАТО?" - сказал президент Украины.
Или Байден в Нормандском формате, или создаем новый
Зеленский предложил ввести Байдена в Нормандский формат или создать новый с участием США и России.
"Я хотел, чтобы такой мощный мировой игрок, как США, повлиял (на ситуацию по Донбассу - Ред.). Не теоретически, не вне круга "нормандской четверки", а как одну из решающих миссий. Я действительно хотел бы привлечь Президента Байдена в Нормандский формат. Я готов идти на все, чтобы договориться с Президентом Соединенных Штатов и с "нормандской четверкой". Мне кажется, что это может усилить переговоры. Я также говорил откровенно нашим европейским партнерам: если это не будет работать и если не будут все против, я не вижу большой проблемы, чтобы делать параллельно с Нормандским форматом еще один формат, где обязательно должны быть США и Россия.
Это параллельный кейс. Это не значит, что мы ставим крест на Нормандские формате. Но есть вопросы, которые в "Нормандии" не является аджендой (повесткой - Ред.) и не поднимаются, а именно: что делать с Крымом", - заявил Зеленский.
"Страна" уже вчера рассказывала о том, что войти в переговоры "нормандской четверки" - это желание и самих американцев. Другой вопрос, что это не США решать - а участникам "четверки".
Уголовные дела против Деркача и Дубинского
Зеленский утвердительно ответил на вопрос журналиста, стоит ли вопрос уголовного преследования депутатов Рады, попавших под американские санкции. То есть, Андрея Деркача и Александра Дубинского.
"Стоит обязательно. И не только по этим депутатам. А по всем. Я хочу, чтобы было заведено уголовное дело по этому поводу. Я начинал об этом говорить, когда из кабинета Порошенко была запись разговора с президентом Байденом, который тогда был вице-президентом, как этот разговор был записан, кем он был записан,
кому он был передан или продан - всем этим занимаются правоохранительные органы. Уже есть наработки, и скоро будут результаты. Но я хочу, чтобы в этом списке, как и в санкционном списке, были все фамилии. Депутатами какой партии они бы ни были", - заявил Зеленский.
Он также захотел "иметь весь список" тех, кто вмешивался в выборы в Соединенных Штатах.
Конечно, обещание заводить уголовные дела на своих сограждан, попавших под санкции США, - это сильно противоречит утверждениям самого Зеленского, который заявлял, что он президент независимой страны.
Против ядерного статуса Украины
Президент в интервью сначала посетовал, что на момент аннексии Крыма у Украины не оказалось ядерного оружия. Но потом заверил, что против его возвращения.
"Я считаю, что сегодня это неправильно делать. Все-таки мы должны не превращаться из людей в зверей. Все-таки цивилизация в конце концов победит. Как бы мы ни относились к демократии, как говорил Черчилль, лучшего в мире пока нет. Со всеми минусами демократии, со всеми минусами ядерного разоружения, со всеми вызовами, которые были и у нас, когда забрали нашу территорию и убили 14 000 человек - все-таки, если мы хотим построить демократическую, цивилизованную страну, мы должны следовать мировым законом, должны оставаться людьми", - заявил Зеленский.
